Беседа с экс министром госбезопасности Молдовы Анатолом Плугару : "Россия должна добиться признания геноцида русских на Донбассе!"

Поделиться:
26.02.2015

Элина Жгутова: Добрый день. Сегодня у нас очередная встреча в нашей студии «Иван-Чай». 

Сегодня мы встречаемся с бывшим министром безопасности Молдовы Анатолом Плугару. Или как мы его зовем по-русски Анатолием Федоровичем Плугару. Добрый день.

Анатол Плугару: Добрый. Можно и так, и так.

Элина Жгутова: Да. Очень рады видеть Вас в Москве, в России, в нашей студии.

Анатол Плугару: Спасибо.

Элина Жгутова: Мы тоже бываем и в Молдавии, и в Приднестровье. Хотелось бы спросить Вас. У Вас такой богатый жизненный опыт, Вы видели много всяких событий и в Молдавии, и в Приднестровье. Этот опыт Вы, наверное, можете приложить как-то к сегодняшнему дню. Безусловно, скажем честно, что нас сегодня волнует наш Донбасс, наша Донецкая республика. Я знаю, что Вы на днях встречались с Сергеем Ервандовичем Кургиняном, и он видит развитие ДНР и ЛНР по сценарию Приднестровской республики. Как Вам кажется, это жизненный сценарий для ДНР и ЛНР? Может ли Донецкая народная республика повторить  опыт Приднестровской республики?

Анатол Плугару: Во-первых, я не знаю, что такое «сценарий Приднестровской республики». Я знаю, что есть республика Молдова. А вот то, что сегодня фактически под юрисдикцией республики Молдова не находится, имеет соответствующее название, фактически за все эти годы заполучило себе признаки государственности, и нравится это кому-то или не нравится, но надо признать. С моей точки зрения это несравнимые субъекты, потому что суть этих конфликтов, их юридическая природа, да и любого другого порядка отлична друг от друга, разная.

Элина Жгутова: Смотрите, вот женился сын, у него жена, и очень часто, когда все пытаются жить под одной крышей, случаются конфликты между тещей, зятем, свекром, невесткой и т д. Причина этих конфликтов каждый раз разная, но результатом, как правило, является то, что молодая семья отделяется по каким-то причинам и начинает жить отдельно. И эта семья принимает те же признаки отдельной семьи: дом, свое домохозяйство, свои дети, отдельное жилье и т. д. Вот в этом контексте эти республики могут быть похожи? Я понимаю, Вы говорите, что причины этого конфликта разные, что в Приднестровье, что на Украине – это разные причины, но формирование республики, принципы и т. д. Возможно ли повторение приднестровского сценария?

Анатол Плугару: Я думаю, что не в этом суть. И просил бы предоставить возможность дать Вам компетентный ответ на эти вопросы, потому что я занимался и вплотную знаю и ту проблему, а теперь и эту.

Элина Жгутова: Хорошо.

Анатол Плугару: А главное отличие в том, что население этих двух регионов на Украине, которые решили таким образом самоопределиться, они не на 100, а на 1000% правы. Дело в том, что эти миллионы человек, миллионы граждан Украины поступили точь-в-точь с соответствующей действовавшей на тот и на сегодняшний момент юридической процедурой. Они сначала высказали какие-то требования по языку. В этом отношении эти сценарии, если угодно так назвать, совпадают: наши претензии в 91-92 году по поводу языка такие же были. Потом они увидели, что на них никто не обращает никакого внимания. И это было у нас в Заднестровских районах, в Приднестровской республике. И они сказали: «Люди, да вы что! Мы граждане. Вы что, не хотите с нами считаться?» Потерпели, посмотрели, попробовали. Еще сказали, если вы, центральная власть, не считаетесь с нами, гражданами Украины, то мы прибегнем к праву на самоопределение, на самоуправление. А право это, как известно, зарегистрировано не только в Конституции Украины или Конституции республики Молдова, оно зафиксировано практически во всех конституциях мира, которые были в мире с какой-то претензией на демократию. Более того, это право зафиксировано во Всеобщей декларации прав человека 48-го года. Это право зафиксировано в Международном пакте о политических и других правах 66-го года, это в уставе ООН. Есть миллион других международных правовых актов, которые это право осветили и установили. И что в ответ? Когда эти люди попросили дать им возможность самим решать, Киев стал в них стрелять. А как же с правом? В праве им отказали. И тогда эти люди, опять в соответствии с международным правом, которое, я надеюсь, Вам это известно, предусматривает и право на восстание как последнее средство, когда тирания правительства делает жизнь людей невыносимой, прибегли к этому праву. Международное право не просто предусматривает право на восстание, оно предусматривает даже право на вооруженное восстание. И, так же как и Конституция Молдовы, Конституция Украины прямо это не подтверждает, то поскольку и в том, и в другом случае мы прибегли и примкнули к этому всеобщему применению международных норм, то это право считается действующим и на территории Украины, и на территории республики Молдова. Но оставим ПНР в сторону и поговорим лучше о том, что сегодня наиболее актуально. О Приднестровской республике мы поговорим и дальше. Таким образом, эти люди в Донецкой, Луганской и других областях, где они пытались, но затихли, поступили в полном соответствии с Конституцией Украины и в полном соответствии с ведущими международными правовыми актами, которые и регламентируют эти вопросы. Эти вопросы регламентируются и уставом ООН, и пактом 66-го года и т. д. Что сделал Киев? Стал стрелять. Вы что делаете? Вы убиваете своих людей за простую просьбу, за простое обращение, чтобы с ними считались, чтобы дать им реализовать свое право. И вместо того, чтобы пойти людям навстречу и решать вопрос, сама центральная власть в соответствии с органами периферийной власти, местной администрации, стала убивать людей, что, конечно же, есть геноцид. Кстати, здесь у вас в России почему-то этого понятия избегают. А, между прочим, есть Конвенция о предупреждении, пресечении и о наказании за геноцид.  Эта Конвенция принята в декабре 48-го года. И страны-подписанты обязаны предупредить геноцид. Страны-подписанты обязаны пресечь геноцид. И страны-подписанты, среди которых и государство, на территории которого мы сегодня с Вами говорим, обязаны наказать за геноцид. Что делает Россия? Выкидывает движения в сторону реализации этой Конвенции, в сторону выполнения обязательств по ней со стороны Российского государства. Видите? Не видите.

Элина Жгутова: И Чуркин сидит с утра до ночи на Совбезе и докладывает.

Анатол Плугару: А что такое Чуркин?

Элина Жгутова: Как это? Уполномоченный представитель России.

Анатол Плугару: Что такое Лавров? Это конечная фаза конвейера власти, если можно так сказать. Пока не будет ясно выраженного политического отсюда, пока не будет день и ночь эта организация, эта трибуна ООН трещать, ладно, не от туфли Никиты Сергеевича, но от чего-нибудь другого, на весь мир надо объявить, что на Украине происходит геноцид русских.

Элина Жгутова: Так мы пытаемся – никто не слышит.

Анатол Плугару: Что такое вы?

Элина Жгутова: Мы – Россия.

Анатол Плугару: Я говорю о государстве, я говорю о министерстве иностранных дел, я говорю о его президенте, о его правительстве. Кто вы? Вы – как бы, граждане. Кто я?

Элина Жгутова: Я имею в виду мы, Россия. Мне кажется, что на международных площадках достаточно сделано попыток заявить.

Анатол Плугару: Мне кажется, что Вам действительно это кажется. Это не работает, это непрактично.

Элина Жгутова: Да?

Анатол Плугару: Да, это невыполнение обязанностей России.

Элина Жгутова: То есть Чуркин как-то не так себя ведет?

Анатол Плугару: Это же имитация, это не действие. А, между прочим, в соответствии с этой Конвенцией о предупреждении, пресечении и наказании за геноцид Россия обязана вмешаться. И не только она, но все прилегающие государства, все соседствующие с Украиной обязаны, и любые другие. Америка далеко, у нее вообще никакого нет дела. Что такое Обама, что такое комитет? Что ты вообще здесь делаешь? Америка, какое твое дело до Киева? Я не говорю про расстояние. Вообще. И вместо того, чтобы Россия нападала, чтобы Россия наступала в хорошем смысле этого слова, и информационная война, Россия начинает с 26 февраля напрочь по всем фронтам проигрывание в эту информационную войну. Россию превратили в агрессора, когда она вообще никакого отношения к этой агрессии не имеет. Ни малейших признаков агрессии со стороны России нет, и вы сидите, молчите и терпите. Вы как государство, простите меня.

Элина Жгутова: А что должен делать Чуркин? Что же?

Анатол Плугару: А я Вам и говорю. Настаивать на том, чтобы в повестку дня включили вопрос.

Элина Жгутова: Они настаивают.

Анатол Плугару: Это неправда. Включили вопрос о признании того, что происходит на Украине как геноцида против русских, против славян. Внимание, Конвенция по геноциду предусматривает одну из следующих форм: либо уничтожение группы по расовым признакам, либо по национальному, либо конфессиональному, либо отрывая детей у родителей и т. д. Практически все это и есть. Что произошло 2 мая в Одессе? Кого убивали 2 мая? Я слышал недавно в одной  телепередаче на одном из ваших каналов, какой-то депутат Государственной думы говорит, что нет там геноцида, потому что эти убивают этих, а те – этих. По его представлению геноцид – только, когда одна сторона убивает других, а когда с обеих сторон стреляют – это не геноцид. Я вообще удивился, я, наверное, направлю Соловьеву, это было в его передаче, соответствующие мои комментарии. Я писал об этом, у меня есть статья, «Право, которое сдохло» называется. Вот то, о чем мы сейчас говорим, опубликовано несколько месяцев тому назад. Таким образом, с моей точки зрения Россия недостаточно эффективно и энергично ведет себя в плане предупреждения, пресечения и наказания за геноцид. Я думаю, что на повестке дня давно должен был стоять вопрос о введении международного миротворческого контингента, причем, да ладно, под эгидой ООН, или не под эгидой ООН. Желательно под эгидой ООН, потому что иначе они и не дадут, но этот международный миротворческий контингент должен быть собран, создан из вооруженных сил прилегающих государств, ведь что имеет Англия вообще? Где Англия? Где это? А Польша напрямую заинтересована. А Словакия напрямую. Венгры, белорусы, молдаване, румыны – мы же границы совместные имеем. Вот кто больше заинтересован в том, чтобы пламя этой гражданской войны не перешло границы наших стран. Вместо того, чтобы работать вместе с ними, координировать, заставлять, требовать, да и еще раз говорю, стучать кулаком по столу и добиваться, если видит, что есть такое противодействие, самостоятельно выступить, Россия с моей точки зрения ведет себя очень пассивно. Правильно Сергей Кургинян говорил на этой лекции, я восхищен уровнем этого человека, давно я ничего подобного не слышал. Правильно он говорит, что, строго говоря, за последние сто лет против нас, имеется в виду Россия и то, что было в составе Российской Империи, практически против нас такого единства не было. В Первой мировой были две коалиции, Антанта и прочее. В 40-45-ом тоже удалось в антигитлеровской мы были вместе с французами, англичанами и т. д. А сейчас все против России, все. Нехорошо, что допущено до этого дело теперь, когда столько уже прошло. Я следил с 22 февраля, когда сняли Януковича абсолютно неконституционно, полный конституционный беспредел. Я немного смыслю в этих вопросах, я следил за процедурой, они вообще растоптали эту Конституцию Украины, как хотели, поиздевались. И Россия молчит. Кто-то где-то что-то сказал, но мы с вами не об этом должны говорить, мы должны говорить о мощном наступательном движении, поведении государства, чтобы пресечь, чтобы остановить, чтобы, по крайней мере, показать себя достойно. Вместо этого Россия защищается, как будто где-то нашкодила, провинилась и защищается.

Элина Жгутова: Вы имеете в виду информационное поле или что?

Анатол Плугару: Я имею в виду все поля вплоть до введения войск, но, внимание, это очень важно – не одностороннего введения войск со стороны России – это будет агрессией, хотя по Конвенции против геноцида Россия и такое право имеет. Если она видит, что другие государства блокируют, саботируют, она может и сама, в конце концов, но не желательно. Нынче мы все-таки живем, видели, в каком мире, взаимозависимом и т. д. Россия должна договариваться со всеми остальными государствами. Почему Россия не договаривается с поляками? Разве поляки не заинтересованы вернуть себе Львов и прочее? У словаков несколько сел там на границе, а у венгров, по-моему, 200-300 тысяч мадьяров, которых они хотели бы вернуть. У всех есть претензии, так работайте с ними. Поговорите с румынами. Они с большим удовольствием покинут мадам Меркель и перейдут сюда, на сторону, потому что это в их интересах. Я полагаю, что Российское государство должно использовать эту мощь, эту отрицательную энергию, направленную сегодня против него, в свою пользу, но в их интересах. Вместо этого мы превратили всех в своих врагов, я имею в виду, я себя с этим миром ассоциирую. И сейчас так скромно, извините, я не так хорошо знаю русский, чтобы так свободно выразить свою мысль, мы в положении защищающегося, провинившегося, что-то недостойное совершившего, тогда когда они – бандиты, преступники и авторы геноцида десятков тысяч людей на Украине. И это все без реакции. Вот мое мнение по этому вопросу. Поэтому то, что делают эти ребята, граждане этих областей, совершенно обосновано, совершенно законно и конституционно, потому что эти идиоты от конституционного права выдвинули тезис, что есть принцип международного права, принцип защиты целостности государства, принцип суверенности государства. Да, есть и такие принципы, но ничего выше, чем жизнь человеческая нет ни в любой другой области, тем более в международном праве, поэтому нельзя защищать суверенность, нельзя защищать территориальную целостность государства за счет убийства людей, за счет геноцида. Ничего подобного нет в праве, и все нормальные люди это осуждают. А они бомбят, ракеты, самолеты. Что вы делаете? Порошенко, эй? Ты думаешь? Он же будет отвечать за это. Если Россия будет вести себя последовательно, мощно, энергично и с точки зрения мощного правооснования, рано или поздно виновные в геноциде на Украине должны быть привлечены к ответственности. Что такое мадам, американка, которая раздавала пирожки на Майдане, что ты там ищешь? Обама, вообще, твое какое дело? И этот боксер Кличко и так далее, что вы делаете? По какому праву вы убиваете людей? Люди решили самоопределиться в соответствии с их правом. В соответствии с Конституцией, международными нормами? В соответствии. Что вы делаете? В таком масштабе убиваете. Убивать просто так нельзя, даже если люди преступление совершили, потому что должен состояться соответствующий суд. Есть процедура, а они просто так убивают. Убивают. И Россия стоит и смотрит. Я не знаю, я думаю, что эти люди в этих областях, каждый из них заслуживает памятник, дело их правое, они защищают свои права. Если центральная власть там не способна нормально решать, то центральная власть должна этих людей отпустить. Надо создавать, внимание, не просто разрешить, центральная власть в Киеве обязана создавать условия. Это тоже требования международного права – создавать условия для реализации прав граждан. Так написано во Всеобщей декларации прав человека 48-го года, о которой мы говорили в начале нашей беседы. Обязаны, вместо этого они их убивают. Придет время, я думаю, что они будут отвечать.

Элина Жгутова: И все-таки, если возвращаясь к Приднестровской республике, ДНР, ЛНР. Вы видите, как сейчас поступательно совершаются какие-то действия в сторону суверенного государства. В Приднестровской республике есть свое правительство, соответственно свои законодательная и исполнительная власть, своя армия, своя валюта, свой государственный язык – все признаки суверенного государства, маленькой республики. Вот сейчас в ЛНР и ДНР какие-то необходимые  последовательные шаги предпринимаются, чтобы можно было реализовать свое международное право на отделение и создание суверенной республики?

Анатол Плугару: Я еще раз повторяю, что это несравнимые ситуации, явления, субъекты. Хотя там многое есть.

Элина Жгутова: Вот создание своей армии – не войск, а армии.

Анатол Плугару: Не надо мня убеждать, я владею предметом. Я хорошо знаю, что там произошло, причем Вы, наверное, ходили в школу, когда я эти вещи изучал. Я хорошо знаю, что это разная мотивация и абсолютно разные правовые основания. В данном случае, почему они на таком уровне, я не знаю, я пошел бы и дальше. Я думаю, они заслужили в соответствии с действующей международной правовой процедурой и признание, и правосубъектность. По крайней мере, заслужили право за этой помощью обратиться в международные структуры, но самое главное, что должны ребята с Донецка и Луганска требовать – это прекращение геноцида. И Россия должна их в этом поддержать, она должна взять в этом смысле инициативу. А в остальном я думаю, что Россия не должна долго думать: признать их или не признать. Я думаю, что признавать их можно, потому что они правы и действовали в соответствии с Конституцией Украины, в соответствии с международными правовыми нормами, которые и регламентируют эти конфликты, если я правильно понял эту часть Вашего вопроса. Что касается Приднестровской части республики Молдова, хотя она принадлежит республике Молдова только де-юре, де-факто – Вы правы, там практически все признаки государства. Я думаю, что это будет ошибкой, потому что это оторвет от России целое православное государство. Если в России и у политического класса России есть цель заполучить эту полоску земли и потерять Молдову, то, как говорится, карты в руки.

Элина Жгутова: Нет-нет-нет.

Анатол Плугару: Мне показалось, что Вы об этом хотите говорить.

Элина Жгутова: Нет.

Анатол Плугару: Это будет грубейшей ошибкой. Вообще Приднестровский регион и то, что там получилось – это направлено, на самом деле, против России. Нас использовали. Смотрите, что фактически получилось: молдаване стали стрелять в русских, а русские – в молдаван. Это в 92-ом. Что получилось в 94-ом на Кавказе? Опять: чеченцы – в русских, русские – в чеченцев. Что получилось в Грузии? Что сегодня на Украине? Вам не кажется, что слишком часто мы даем себя провоцировать?

Элина Жгутова: Но ведь результатом появилась Приднестровская республика в 90-ом.

Анатол Плугару: Вы слышите меня?

Элина Жгутова: Да-да.

Анатол Плугару: Нас используют. Внимание, нас используют. Это означает, что мы не соображаем, что мы слабые, что мы не понимаем ситуацию, что мы не разбираемся и не умеем действовать, предупредить на дальних подступах эти вещи. Как было в Приднестровье в начале? Я знаю, как это получилось. Те же самые люди, которые организовали войну, после этого «доили эту черную дыру», извините за выражение, все 20 лет. Кто вышел миллионером оттуда? Вы, российские граждане или Смирнов с компанией? Об этом говорил и Лебедь, покойный, и Берман и т. д. Если Вы хотите детали, Вы меня спрашивайте, я их знаю. Это совсем другие вещи. В ДНР нет бандитов, которые приватизируют незаконно, которые воруют там. Там есть граждане, которые восстали в полном соответствии с правом на вооруженное восстание. Они правы по закону. Это разные вещи.

Элина Жгутова: В Приднестровье была приватизация предприятий?

Анатол Плугару: Конечно, и нелегальная, незаконная.

Элина Жгутова: Молдавские предприятия были национализированы Приднестровской республикой?

Анатол Плугару: Вы о чем хотите говорить со мной? О национализации или приватизации?

Элина Жгутова: Давайте о национализации.

Анатол Плугару: Ничего там не национализировано. Там приватизировано незаконно, вместо того, чтобы это стало всенародной собственностью, как положено. У нас боны называется, здесь – ваучеры. Или по другим юридическим документам ничего же подобного не было, там незаконно приватизировано практически все, то, что принадлежит всему молдавскому народу в целом. Также как и части народа, который живет в тех районах, имеет соответствующие права на собственность остальной части республики. Нас разделили и сейчас хотят вообще привести НАТО к Днестру. Это очень плохо, если мы это разрешим.

Элина Жгутова: Скажите, чтобы было понятно и мне, и нашим слушателям, опыт Приднестровской республики Вам кажется все-таки положительным или отрицательным?

Анатол Плугару: Отрицательным.

Элина Жгутова: Сергей Ервандович говорит о возможности приднестровского сценария для Донецкой и Луганской народных республик.

Анатол Плугару: Что за понятие «приднестровский сценарий»?

Элина Жгутова: Выделение отдельного региона в суверенную республику. Вот, что он имеет в виду.

Анатол Плугару: Почему это приднестровский сценарий? В мире десятки таких примеров.

Элина Жгутова: Видимо, это самый ближний пример, который нам понятен.

Анатол Плугару: Я не знаю, что такое приднестровский сценарий, как какой-то образец, как классика. Что я об этом думаю, я Вам сказал. Законно-незаконно, фактически я с Вами согласен, оно существует. И, к сожалению, центральная власть в Кишиневе не умеючи ведет себя по отношению к этому, потому что эту республику породила центральная власть.

Элина Жгутова: А зачем?

Анатол Плугару: А потому что мозгов не было. Когда я в соответствующей должности и другие говорили: «Слушайте, эти люди из Заднестровских районов, из восточных районов просят лишь экономической автономии». Парламент: «Нет. Как? Почему?» Эти граждане республики Молдова просят какие-то послабления по закону о языке, удлинение сроков изучения и т. д. Нет, вместе со всеми! Слушай, там другие условия, там было совсем по-другому. Этот район стал молдавским с 12 октября 1924 года, когда Иосиф Виссарионович и соответствующее Бюро ЦК Партии большевиков по просьбе наших Фрунзе, Котовского, Якира и других, решили реанимировать молдавскую государственность. И за что спасибо России. Сейчас очень серьезные настроения против России в республике Молдова. Это против той страны, того государства, которое молдавскую государственность поддерживало постоянно. С одной стороны, нас все время пытались грабить, отрывать земли от нас братья-украинцы, с другой – братья-румыны. И сегодня 2/3 классического молдавского государства находится на стороне: одна треть в Румынии, другая треть на Украине. Кстати, очень интересная перспектива может получиться от распадающегося украинского государства, потому что я думаю, что восстановление украинского государства в тех форматах мы уже не увидим. По-моему, это безвозвратно. Это дело украинского народа, пусть они решают, как хотят, не мое это дело, хотя, я тоже имею интерес как молдаванин, как представитель этого народа. Поэтому я не знаю, что такое приднестровский сценарий, есть очень многие регионы. Вон сейчас шумят на севере Италии, и в Испании. Италия считается унитарным государством, а реально это сложное унитарное государство. И вообще, движение к отделению, сепарации – это уже закономерность развития мировых процессов, по крайней мере, в нашем европейском регионе уже несколько десятилетий стремятся. Вы знаете соответствующие референдумы в Испании.

Элина Жгутова: Есть же два течения: глобализация и сепарация. Это два противоположных явления, они имеют место быть одновременно.

Анатол Плугару: Мне кажется, и Румынию ждут соответствующие дезинтеграционные процессы, особенно, если они и в дальнейшем посягнут на часть Молдовы. Отчего же изначально пошло это нехорошее развитие в Приднестровье? Там, как показалось, и центральная кишиневская власть не раз убедила их, они стали верить, что молдаване пойдут объединяться с румынами. Ничего подобного. Нет более великой лжи. Я гражданин этой страны, я присутствовал и был участником этих процессов. Ничего подобного. 10-15% – да, хотели, хотят и, наверное, всегда будут хотеть. Они стремятся к воссоединению и объединению с остальными румынскими государствами, остальными румынами, потому что один и тот же язык, два названия, а язык один и тот же – это полемика, культура танцы, песни, кухня и т. д. Но это же не дает основания, чтобы образовать государство. Также, как естественное стремление народов славянских семей, славян всех объединиться – это же естественное стремление. Также и народ этой группы тоже хотят быть вместе, но хотеть не вредно, эти вещи решаются на соответствующем референдуме, плебисците с участием подавляющего большинства населения и с принятием решения именно мажоритарной части этого населения. Ничего подобного не было. В 18-ом году Румыния взяла просто и оккупировала нас и 22 года мы были в составе Румынии. Я думаю, мы возвращаемся к этому. Тенденции к сепарации у нас появились из-за неграмотной, можно сказать, безмозглой политики центрального руководства. Я знаю как член Парламента этого времени, член правительства. Вот собирались, например, депутаты, даже автобус заказали под стенами парламента, как сейчас помню. «Поехали туда, в те регионы, поговорим с людьми, объясним». Автобусы подъехали, депутаты не вышли.

Элина Жгутова: Почему? Боялись?

Анатол Плугару: Я ответил Вам уже на этот вопрос. Чего там бояться? Особенно на той фазе. Чего бояться? Нет, гонор, провинциализм. Я не знаю, как. Хотя, мы привыкли называть это провинциализмом, но когда видим, как вы себя тут ведете в центре, то это хуже, чем провинциалы по иным направлениям. Или другое: приняли решение на уровне президента, правительства использовать формы и методы народные в дипломатии. Там люди просто такие учились на предприятиях. Я собирал промышленников отсюда, промышленников оттуда, коллег, кто учился, кто заканчивал Политех, Сельхоз. Давайте встречаться и решать вопрос. Тоже не получилось – мешали, а у нас не хватило ума не дать себя использовать. Не хватило. Поэтому два берега стали стрелять друг в друга, два берега одной реки, одна страна, одно государство. Также потом и получилось в других случаях, когда нас православных, подчеркнем это, просто использовали. Делали черные дыры, а там, Вы представляете, гуляй наркотики, оружие и все, что хочешь. Так и было, никто же не контролировал. По сей день никто не контролирует эту территорию. В Чечне нашли вариант решения и, слава Богу, вроде там все нормально.

Элина Жгутова: То есть нужно создать анархию, безвластие и под этой завесой проворачивать свои темные делишки?

Анатол Плугару: Это прием. Так делается.

Элина Жгутова: Косово считаете такой же регион?

Анатол Плугару: Я Косово не изучал специально, чтобы компетентно Вам ответить. А что касается этих вещей, я как услышал это решение, объявление, помните, Грачев, царствие ему небесное: «Да я за два часа танками!» И что? Я тогда же в декабре 94-го написал. Я немножко занимался исламом ввиду служебных обязанностей, я не специалист, но я знал о джихаде, я знал о всемирном исламском проекте, я знал о том, что по Корану все мусульмане – братья и они обязаны друг другу прийти на помощь. Я вижу по Вашей реакции, что Вы разбираетесь в этих делах. И когда я увидел, я сразу понял, что это будет на годы, и написал. Однажды покажу Вам статью, что россияне, ждите взрывы в метро, на атомных станциях, водохранилищах. Написал в декабре 94-го года. К сожалению, я не знаю, имея Громова, Афганистан, имея Лебедя, Шаманова, других, и не слушать их? Что взбрело в голову Ельцину? Непонятно. Ну, так вон Березовский и другие этот, извините, бардак устроили, и потом много лет там делали деньги.

Элина Жгутова: Скажите, вот чтобы организовать какое-то вооруженное справедливое или несправедливое восстание, в любом случае нужно провести такую мощную серьезную подготовку, а именно: подготовить специалистов, которые будут зажигать и толпу, которые будут направлять боевиков в нужные места.

Анатол Плугару: Толпу – Вы имеете в виду народ, граждан?

Элина Жгутова: Я имею в виду «оранжевую революцию», да.

Анатол Плугару: Нет-нет, восстание и «оранжевая революция» в том смысле, котором говорил– это разные вещи.

Элина Жгутова: Да, я понимаю.

Анатол Плугару: Чтобы не звучало оскорбительно.

Элина Жгутова: Хорошо. По сути, все равно, это группа вооруженных людей, это все нужно подготовить. Я Вас сейчас спрашиваю с точки зрения Вашей профессиональной деятельности как министра безопасности. Как у нас, допустим, сейчас пытаются каким-то образом расшатать ситуацию, точно так же подготовить почву под «оранжевую революцию», я имею в виду киевский Майдан.

Анатол Плугару: У вас?

Элина Жгутова: Да, конечно. Как может, если есть мощное государство, не банановая республика, и как в нем вот так запросто можно взять и провести какую-то такую «оранжевую революцию»? Ведь сидят мощные силы безопасности, есть люди, специально занимающиеся блокированием подобных вооруженных формирований, подпольщиков и т. д., информационная поддержка мощная должна быть. Каким же образом все-таки прорываются такие восстания на центральные улицы?

Анатол Плугару: Я Вам скажу.

Элина Жгутова: Да? Интересно.

Анатол Плугару: Это на первый взгляд, кажется, что это нас не касается, что это далеко, что здесь невозможно. Ничего подобного. Вспомните. Вы достаточно молоды, чтобы осознавать явления того времени.

Элина Жгутова: Спасибо, хоть для этого достаточно.

Анатол Плугару: Да, но я вижу, Вы были ребенком, когда СССР распадался. Происходили вещи, некоторые из них я вижу сегодня. Сначала делали дефицит определенных товаров. Что делает народ? Шумит. Потом бьют по спиртному.

Элина Жгутова: Вот пармезан исчез. У нас пока нет шума. Будет, да?

Анатол Плугару: Если нет пармезана, никто не восстанет. Но вот сначала, например, в республике Молдова исчезли чулки и носки, потом сорочки. Тогда у нас, да. Потом что произошло? Кургинян говорил, с этим кредитованием их банков. А для чего? А вот оно выскочило. Я думаю, что россияне как народ в целом, имея такое руководство как сегодня, выдержит, но попытки есть, это же очевидно. То, что пытаются расшатать экономику и привести кризис по этой позиции, кризис по другой, по третьей, по пятой. Раз, два, три – десять пока. А что? А что было в Египте плохо? А что в Ливии было плохо? Ладно, в России еще проблемы, а в Ливии? Каддафи, его убрали как...

Элина Жгутова: То есть это не причина, это повод – отсутствие колготок?

Анатол Плугару: Да. Есть наука, есть целая технология, которой если пренебречь, можно получить Майданы всегда. Но я думаю, что российские соответствующие конторы в курсе дела и не допустят такого, тем более такой опыт. Смотрите, вся верхняя часть Арабского полуострова, эта часть отсюда, да на Украине. Что Украина? Я говорил в одной из статей, которые в этой книге, Украина – станция промежуточная, конечная цель ведь – Россия.

Элина Жгутова: Но ведь тоже была собственная служба безопасности, наверное, не самая плохая, она тоже родилась в Советском Союзе. Согласитесь, корни, то есть основание этой службы, оно еще было то.

Анатол Плугару: Корни – да, но за четверть века ничего там советского не осталось. Там укоренилась власть олигархов, на Украине уже много лет олигархат.

Элина Жгутова: А у нас тоже укоренилась власть олигархов, по сути. Понимаете? Получается тоже в опасном положении.

Анатол Плугару: Трудно Вам возразить, а я и не возражаю, если Вы заметили. Я говорю, что я не исключаю олигархат. Там очень серьезный олигархат, причем, Вы обратили внимание, одни украинцы по национальности там, все, что там финансируется. То есть идет очередной передел мира. Это надо тоже признать. И идет невиданное ранее, как говорит господин Кургинян, объединение, сплочение всех против России. Соединенные Штаты Америки вместе с Соединенными Штатами Европы против России – вот что мы имеем. Слава Богу, что еще Китай не выступает против нас, Индия, но они далеко. Поэтому выходы из сложившейся ситуации я изложил в начале нашей с Вами беседы. Это применение Конвенции о геноциде, и тогда Россия будет права, и тогда Россия будет на коне, на международноправовом коне, и тогда никто ничего не скажет, так постепенно. Конечно, этому должны предшествовать серьезнейшая информационная кампания, информационная война, о которой мы говорили. Мы ее проигрываем, потому что по большому счету речь идет об очередном ударе по православию. Вот я у себя на Родине говорю:«Интеграция, интеграция, европейская интеграция» и т. д. Но никто почему-то не говорит о православной интеграции или хотя бы о реинтеграции того, что было как по линии конфессиональной, по линии основной веры. Есть и мусульмане, надо уважительно ко всем, конечно, относиться, но никто не говорит о том, что православным силам надо объединиться. Никто не говорит. Это, кстати, проблема информационной войны. У нас кто получает деньги за то, чтобы вести успешную организационную информационную войну? Я на днях общался с одним очень уважаемым человеком, очень уважаемым генералом, не буду называть его фамилию, он говорит: «Анатолий Федорович, а я пытался выяснить, ведем ли мы вообще информационную войну, и кто входит в эту армию, российскую армию по ведению информационной войны, кто ее главнокомандующий, где штаб, чем занимаются». Этот уважаемый генерал не мог найти, он пытался искать. Это что? Гитлер с первых дней прихода к власти основал что? Министерство пропаганды. Устроил что? Радиоканалы, которые выступали за рубеж, газеты, которые издавались за рубеж. Вот что делать надо. Возьмите пример Лукашенко. Я вот, например, в Кишиневе смотрю телевидение белорусское. Я думаю, вы разберетесь здесь.

Элина Жгутова: То есть Вы считаете основной ошибкой сегодняшней России то, что мы недостаточно активно используем свое право защиты русских на Украине от геноцида?

Анатол Плугару: Обязаны.

Элина Жгутова: Это прописано.

Анатол Плугару: У русских есть и правая обязанность по отношению вообще к человекоубийству, к геноциду, у России как у подписанта Конвенции против геноцида, это обязанность, как и, в прочем, многих других государств. Здесь не право. Очень важно, что Вы это задели, я специально уточняю, это не право России, это ее обязанность, и она не выполняет этот комплекс обязанностей по пресечению и наказанию за геноцид, уже о предупреждении мы не говорим. Россия обязана наказать за геноцид. А как она в такой ситуации с таким статусе в таком защищающемся положении будет кого-то там наказывать?

Элина Жгутова: А эта Конвенция ООН?

Анатол Плугару: Да.

Элина Жгутова: Да, но на Совете безопасности ООН Чуркин выступает каждый день, и ему не удается не только доказать, что это геноцид, он не может доказать, что мы не бомбили автобус, что мы не сбивали самолет, что мы, вообще говоря, на меньших ступенях находимся.

Анатол Плугару: Я не знаю, как Вам еще объяснить. Чуркин – это не только Россия, это последняя фаза конвейера власти.

Элина Жгутова: Лавров тоже говорит о том же. Но ведь эта организация, которая должна признать геноцид.

Анатол Плугару: Так надо добиться, есть Совет Безопасности.

Элина Жгутова: Так в Совбезе он и выступает.

Анатол Плугару: Надо добиться включения этого вопроса в повестку дня. И когда ООН официально откажет, а он не может официально на Генеральной Ассамблее отказать в этом, потому что получится вообще дикая вещь, что Организация Объединенных Наций отказывается применять собственную Конвенцию. Это невозможно, этого надо добиваться, надо настаивать, надо договариваться. Каждая страна имеет каких-то союзников, а у России кто союзники?

Элина Жгутова: Армия и флот.

Анатол Плугару: Але, союзники кто? А давайте я Вам еще более конкретный вопрос задам. Вы можете назвать неправославных союзников России? Вы – гражданка России. Вот так, у нас вообще союзников нет, мы с кем вообще вместе идем в этом мире? Я понимаю своих охламонов на месте. Так, продались Западу – их купили. Гей-лобби действует, живет и процветает в республике Молдова. Но здесь же Россия, мощнейшее государство, неужели так же, как у нас? Не знаю, это не мое дело. Я сейчас нахожусь на территории Российской Федерации, я очень уважаю это государство и  законы. Мне со стороны как специалисту, как эксперту, что мне кажется, я Вам сказал. Нехорошо, что не имеете православных союзников. А Молдова, между прочим, православное государство. Вы ее оставляете и говорите: «Где же ваше Приднестровье?» Вам что, Приднестровье надо или Молдова нужна? Але, Россия! Вам нужна эта полоса земли под названием Приднестровье и 400 тысяч человек или сколько там, или Молдова в качестве союзника? Смотрите, не увлекайтесь Приднестровьем, потому что есть вещи более серьезные. А вернув Молдову в качестве союзника России – немного другое, чем Приднестровье, которое является дотационным регионом. Молдова же не просится в качестве иждивенца, нахлебника. Молдова самодостаточна, у нас замечательный, лучший в мире чернозем, а вы чем кормите свой народ? Почему вы не пользуетесь тем, что дает эта подаренная молдаванам Богом земля? Это лучшее: такие черноземы, как в Молдове, есть в Калифорнии и есть в Новой Зеландии. Кстати, значительная часть чернозема в Румынии – это молдавский чернозем. И значительная часть чернозема Украины – это тоже молдавский чернозем. Но это другая опера. Мы с Вами об этом будем говорить на другой передаче. Вы сидите, и я не знаю, что Вы кушаете, что Вы пьете. Понятно, что Онищенко должен был следить за этим, но не все производство, не все вино плохое. Ты разберись, что –пойло. Остановить и привлечь к суду, причем и здесь, и в Молдове, и дай людям выпить стакан нормального красного вина. Это же известный бренд. Молдаване имеют лучшие вина, лучшие коньяки в мире – это признают даже французы. И что Вы пьете? Я уверен, что Вы сейчас пойдете в магазин, и я не знаю, что Вы там найдете. Настоящего молдавского вина Вы не найдете. Так давайте разбираться с проблемой, с преступниками, которые приватизировали эту отрасль, которым до одного места население и граждане как ваши, так и наши. Вы понимаете, что нас используют? Эти бандиты во время этого дикого капитализма все нахапали, «прихватизировали», а страдаем мы.

Элина Жгутова: У нас сейчас, видите, другие проблемы. Нам надо не допустить той же ситуации, что случилось на Украине. Вообще говоря, у нас сейчас стоит такая задача.

Анатол Плугару: Как Вы себе представляете решить украинский вопрос? Назовем его так, потому что это интересы национальной безопасности России как в непосредственной близости границы. У американцев жизненные интересы где-нибудь в Австралии, у них везде жизненные интересы, а у вас – непосредственно, пока вы не решите. А как вы решите? Как вы хотите решить украинский вопрос, если вы Молдову вообще оставили в стороне? Вам не кажется, что разобравшись с делами в Молдове в цивилизованном формате, я не имею в виду военные действия. Не дай Бог, как только будет такое необоснованное нападение – все, Россия навсегда будет агрессор и это даст всем остальным, Соединенным Штатам Европы напасть на Россию, например, и начнется мировая война.

Элина Жгутова: А как тогда объяснить, почему Молдавия, она обиделась что ли, выбрала Европейский путь, а не Таможенный союз, допустим?

Анатол Плугару: А потому что вы не поддерживаете нормальных граждан Молдовы, православных вы не поддерживаете. Вы о нас забыли вообще. Там выборы сфальсифицировали, а вы сидите и радуетесь, что якобы пророссийские силы выиграли. Что они выиграли?

Элина Жгутова: Нас бы еще объявили агрессорами в Молдавии. Мало нам агрессорами быть на Украине.

Анатол Плугару: Вы не переводите на шутку. Я говорю, вы сейчас радуетесь, что вы на выборах победили, типа интересы России. А я Вам скажу: в прошлом созыве интересы православия защищала коммунистическая партия, под 50 голосов.

Элина Жгутова: Да, бывает же.

Анатол Плугару: Странно, но так было. Никогда православие так не расцветало, как при Воронине. Надо признать, при всех его недостатках, я ни его сторонник, ни его враг, я стараюсь трезво оценить. Сегодня этой партии уже нет в той форме. Сегодня мы имеем 25 голосов Додона, которые Россия поддержала. Вы имеете 25 голосов, и что? Даже невозможно поставить на повестку дня вопрос об отмене законов по защите гомосексуалов. И что вы тогда, какую победу празднуете, не скажете мне? Какой толк православия вообще русскому народу, молдавскому в частности, от того, что мы имеем одну структуру, одну партию, которая победила? Поздравляем, мы в хороших отношениях. Но этого недостаточно для того, чтобы решать наши глобальные вопросы. Вы говорите, как мы допустили. Так если бы вы нас поддерживали, мы бы этого не допустили. А так вы поддерживаете кого? Вы поддерживаете тех, которые с Западом. И вы получили результат, и мы. Я не отделяю «вы» и «мы», я говорю о православных в целом. Православие сегодня изгоняют из Молдовы. Вот я написал, вам оставил книгу и брошюру. Прочитайте.

Элина Жгутова: Последний вопрос. Я прочитала в интернете Ваши высказывания о том, что Вы большую надежду возлагаете на женщин, даже не только в семейном устройстве, это понятно, традиционно, а в плане устройства государства, то есть в государственной деятельности. Это так?

Анатол Плугару: Это и так, и не так. Я не сторонник неестественного, тем более насильственного привлечения женщин в процесс государственной власти, несвойственно это женщине, неестественно.

Элина Жгутова: Я тоже удивилась.

Анатол Плугару: Если женщина имеет в себе намного больше мужских гормонов, чем женских, потому что пропорция же разная, то тогда, пожалуй, что такое невозможно остановить. Но если женщина рождена для других занятий, не должна она штангу поднимать, не должна она кирпичи таскать – не должна.

Элина Жгутова: А что тогда Вы имели в виду, когда говорили это?

Анатол Плугару: Я имел в виду восстановить уважение к женщине.

Элина Жгутова: То есть гендерное равенство имели в виду?

Анатол Плугару: Я имел в виду восстановить уважение, потому что я не знаю, как у вас, но у нас подавляющее большинство молодых здоровых женщин за рубежом. Что такое? Когда ты мужчина, если твоя жена уехала, ты знаешь, с кем она спит и так далее? Я не ругаю, я не критикую, я не судья никому. Они не от хорошей жизни ушли, но что это такое? Раньше были турки, они брали по 200 наложниц, грубо говоря, я не знаю точно, и все. А эти – миллионами.Когда наши пришли к власти, смотрите, около миллиона граждан и в основном женщин – за рубежом, и, простите, вытирают одно место народам, которым больше повезло на правителей, чем молдаванам, таджикам и другим. Что это такое? И в этом плане восстановить естественность женщины, ее естественное участие в процессах воспроизводства населения. Женщина-мать –это же святое. Мы православные Молдовы должны помочь православным отсюда, потому что мусульмане сами по себе найдут и помогут друг другу, и буддисты, и другие. А вы, православные люди отсюда должны помочь нам, если мы православные братья, если мы говорим о православном союзе народов, если мы говорим о естественных союзнических отношениях между православными народами. А вы чем озабочены здесь? Приднестровьем. Признаете – получите, что и Молдова идет в Румынию или в другую сторону. Что вы от этого будете иметь?

Элина Жгутова: Спасибо большое, Анатолий Федорович. Надеюсь, мы еще с Вами встретимся, обсудим наши общие вопросы как православные, как славяне, как соседи.

Анатол Плугару: И Вам спасибо. У нас очень много общего. Мы, молдаване, считаем себя обязанными участвовать в защите России, потому что так, как сегодня ополчились на Россию, никогда такого не было. Конечно, Россия самодостаточна, она разберется и сама, но мы считаем, что мы как прав ославные люди обязаны всеми путями помочь России.


Поделиться:

Короткая ссылка на новость: http://ivan4.ru/~BRzxK



Чтобы оставить комментарий, вам необходимо



Поддержать проект

Сумма: 

Способ пожертвования: