БЕСЕДЫ С ЛОГОПЕДОМ 1.Дислексия и дисграфия.Логопед,психолог Инна Констатиновна Богородицкая.Беседу ведет детский психолог Ирина Яковлевна Медведева

Ирина Медведева: Здравствуйте. Сегодня мы начинаем, надеюсь, целую серию передач, с моей точки зрения очень актуальных передач с психологом, логопедом и лингвистом, и даже арт-терапевтом, которого зовут Инна Константиновна Богородицкая. Она занимается такими, к сожалению, все более часто встречающимися расстройствами как дисграфия и дислексия. Мы сегодня в вводной беседе поговорим о том, что это такое. Здравствуйте.

Инна Богородицкая: Здравствуйте.

Ирина Медведева: Инна Константиновна, я сразу Вам скажу для тех, кто будет смотреть нашу передачу, коротко скажу, что это такое. Дисграфия и дислексия – это нарушение письма и чтения, которые не надо путать с той безграмотностью или с теми неполадками в чтении, которые бывают просто от того, что ребенок ленится или у него даже бывает какое-то легкое отставание в умственном развитии, какая-то задержка умственного развития. Это именно специальные нарушения: дисграфия, то есть нарушение на письме, и дислексия, то есть нарушения чтения. Они носят другой характер, и об этом мы сегодня хотим поговорить, хотя не очень подробно, поскольку это наш вводный разговор. Я бы хотела, чтобы Вы попробовали для людей, которые не понимают, что это такое, поскольку это, может быть, хоть и не понимают, но для них как для родителей, для тех, кто будет смотреть нашу передачу, это актуально, чтобы Вы как-то попробовали обозначить, как же отдифференцировать обычные неполадки в чтении и письме, которые бывают у ленивых детей или у детей с задержкой умственного развития, от дисграфии, то есть специфического нарушения на письме и дислексии, специфических ошибок и трудностей в чтении. Но сначала я хочу Вам задать вопрос: а много ли таких детей сегодня, у которых дисграфия и дислексия? Когда я 30  лет назад работала в детской психиатрической больнице, я таких людей наблюдала. И не только в больнице, я вообще знала, что такие дети существуют, но их былодовольно мало. И то, и другое – достаточно редкие нарушения. А как сегодня с этим обстоят дела?

Инна Богородицкая: Сейчас есть такая статистика, что вообще количество детей на земном шаре, людей которые имеют проблемы такого характера – эта проблема имеет общее название дислексия, – примерно 30%.

Ирина Медведева: Это колоссальный процент.

Инна Богородицкая: Это колоссальный процент.

Ирина Медведева: Это треть всех детей.

Инна Богородицкая: Да. А тех детей, которых наблюдали Вы, я думаю, что это как раз были детки, которых примерно 5% и у которых нарушения чтения и письма связаны либо с серьезным отставанием в развитии, либо с какими-то травмами, либо с какими-то более серьезными медицинскими проблемами.

Ирина Медведева: С какими-то неврологическими, не всегда уж очень серьезными. Но это именно специфические нарушения письма и чтения. Такие специальные дефекты.

Инна Богородицкая: Специальные дефекты. В любом случае дисграфия действительно отличается от обычных ошибок.

Ирина Медведева: По безграмотности.

Инна Богородицкая:Да, если совсем просто, связаны с какими-то правилами русского языка.

Ирина Медведева: Да, которого ребенок не знает.

Инна Богородицкая:Которого ребенок не знает, либо знает правило, но не умеет его применить.

Ирина Медведева: У него еще нет автоматизма.

Инна Богородицкая:Нет автоматизма, совершенно верно. И, например, если ребенок после «ж» и «ш» пишет «ы», или если он в слабой позиции, например, безударную гласную пишет не ту, которую нужно.

Ирина Медведева: Пишет «кАрова».

Инна Богородицкая:Пишет «кАрова», пишет рыжая «лЕса».

Ирина Медведева: Или «сАбака».

Инна Богородицкая:Да, вот в этом случае мы имеем дело с обычной орфографической или грамматической ошибкой.

Ирина Медведева: С безграмотностью.

Инна Богородицкая:Да.А вот если ребенок заменяет букву, одну на другую, причем замены могут быть как ожидаемые, например, парная согласная звонкая на глухую.

Ирина Медведева: То есть слово лиса, а он пишет «лиза».

Инна Богородицкая:Да, он пишет «лиза». Так и совершенно неожиданные ошибки. Например, он может написать вместо «лиса»«лима».Или он может написать «писа», он может написать «лисе» вместо «лиса». То есть может заменить буквы в сильной позиции.

Ирина Медведева: А может слоги поменять местами.

Инна Богородицкая: Может поменять местами слоги, может усечь.

Ирина Медведева: Вместо «собака» написать «босака», например.

Инна Богородицкая: Да, а может просто не дописать слово.

Ирина Медведева: Это дисграфия.

Инна Богородицкая: Это дисграфия. Также это могут быть ошибки, связанные с тем, что ребенок сливает слова или не видит границ в предложении, не видит заглавной буквы, игнорирует твердый и мягкий знак. Опять же, здесь очень трудно бывает отдифференцировать, потому что понятно, что когда я это говорю, иногда достаточно сложно отдифференцировать, где именно орфографическое, где дисграфическое. Но есть специальная методика, я обычно выписываю все эти ошибки и даже высчитываю в процентном отношении, какие занимают больший процент, диграфические или орфографические. Тогда мы уже можем говорить о том, что преобладает. Еще я хотела бы сказать, есть такой вид дисграфии: эволюционная дисграфия. Это такой вид дисграфии, который возникает почти у всех детей, когда они начинают обучаться письму. То есть это очень непродолжительный период, они путают буковки, они могут заменять, они могут не видеть границы предложений, но если говорить об отличии эволюционной дисграфииот большой серьезной дисграфии, то она проходит достаточно быстро.

Ирина Медведева: Этот аналог очень легко провести с говорением ребенка.

Инна Богородицкая: Да, совершенно верно.

Ирина Медведева: У массы детей в раннем возрасте бывает кинетическое искажение или искажение Я. Предположим, ребенок «р» не выговаривает. Но если он потом, скажем, в пять-шесть лет говорит хорошо, это можно назвать эволюционным логопедическим нарушением.

Инна Богородицкая: Физиологическое косноязычие.

Ирина Медведева: Да. А если это остается, то надо с ним специально заниматься логопедией. Тут тоже самое.

Инна Богородицкая: Да, тут тоже самое. Единственное что, если в случае со звукопроизношением есть все-таки колоссальный опыт, накопленный десятилетиями работы, и есть логопеды в любой районной поликлинике, в школах в первом классе, потому что звуки «л» и «р», например, ребенок может не произносить до семи лет – это считается достаточно нормальным. То в случае с дисграфией, к сожалению, очень часто ни родители, ни педагоги, естественно ни сам ребенок не бывают к этой проблеме готовы. В то время, как мы выяснили, она занимает 30%.

Ирина Медведева: И ребенка же ругают, наказывают, считают его лентяем, невнимательным, не понимая, что у него такое специфическое нарушение.

Инна Богородицкая: Совершенно верно. Это очень горько, потому что если к этой проблеме не приложить специальные методики, если не попытаться ему помочь, то, как правило, речь идет о том, что она не только никуда не денется, она будет прогрессировать. И даже когда приводят ребенка на коррекционную работу и проблема уже названа, и ее уже все увидели, нужно с ней работать, я говорю родителям, что, к сожалению, иногда какое-то время, во всяком случае, приходится работать не столько на прогресс, сколько на отсутствие регресса, потому что в школе материал усиливается, увеличивается темп, например, с которым учитель диктует предложение, увеличивается сам объем материала и нужно больше читать, нужно больше  понимать и соответственно проблема начинает проступать все ярче и ярче.

Ирина Медведева: Вы хотите сказать, что бывают такие случаи, что когда дай Бог законсервировать то состояние дефекта, которое есть на сегодняшний день, потому что прогрессирует этот дефект очень быстро?

Инна Богородицкая: Очень быстро, конечно.

Ирина Медведева: Скажите, пожалуйста, а если мы перейдем к дислексии, можно коротко описать чем дислексия, то есть специфическое нарушение чтения, отличается от нежелания читать, и в связи с этим нежеланием плохого чтения? Или еще от каких-то отклонений, которые вызывают плохое чтение, например, когда ребенок не очень хорошо видит. Между прочим, это тоже очень большая проблема.

Инна Богородицкая: Да, это целая проблема. Астигматизм. Я даже занималась специально этой проблемой, как видит букву ребенок с астигматизмом, потому что букву он видит несколько по-другому. И более того, если есть какие-то проблемы зрения, там же и движение глазного яблока, и то, как ребенок воспринимает, и вообще то, как он видит картину – она совершенно иная, чем у ребенка с нормальным зрением.

Ирина Медведева: Конечно, а бывает плохая концентрация внимания. Да мало ли что еще. Как отдифференцировать это все от специфическогонарушения чтения, которое называется дислексия?

Инна Богородицкая: Дислексия очень похожа на дисграфию, но только при чтении. То есть так же искажаются буквы, так же искажаются слова.

Ирина Медведева: Путаются слоги, меняются местами.

Инна Богородицкая: Путаются слоги. Иногда вместо одного слова называется другое. Это темп такого сниженного чтения, конечно. Понимание снижено, границы предложений ребенок не видит. Очень часто кстати такой показатель – очень часто неправильно ставит ударения в словах. То есть он читает слово так, как ему это кажется.

Ирина Медведева: Простите, но если он не очень понимает смысл и плохо читает, так это может быть от задержки умственного развития? Можно ли отдифференцировать такие тонкие различия?

Инна Богородицкая: Да, такие тонкие различия дифференцируются не в поле чтения, а при общении с ребенком это же бывает ясно.

Ирина Медведева: Конечно.

Инна Богородицкая: Как говорила моя преподавательница любимая Татьяна Григорьевна Визель, доктор наук, профессор, я очень много ее методик использую в работе: «Да не придумывайте вы никакие методы! По глазам!» То есть специалист всегда видит. Иногда, другое дело, что знаете, иногда очень трудно отдифференцировать педагогическую запущенность от умственной отсталости. Я видела ребенка, который, по-моему, полтора года просидел на подоконнике. Была такая ситуация, что бабушка болела, а мама была в психиатрической больнице, у нее были очень серьезные проблемы. И бабушка была инвалид, она еле-еле успевала дойти до кухни, приготовить что-то ребенку.

Ирина Медведева: Задержка была уже такая глубокая, и трудно было отличить от умственной отсталости. Обычно в таких сложных случаях дифференцировка, я по своему опыту знаю, происходит в процессе самой работы.

Инна Богородицкая: Конечно.

Ирина Медведева: Уточняется диагностика. Если венуться к дислексии, Вы сказали, что это, в принципе,похоже на ошибки в дисграфии, только на чтении.

Инна Богородицкая: Да, только в чтении. Такое чтение будет недостаточно уверенным, будут искажаться слова, будут неправильно прочитываться слова. Конечно, будут неправильные интонации и ударения, и будет снижено понимание того, очем ребенок прочитал. Хотя как ни странно, я всегда удивляюсь, что иногда дети достаточно плохо читая все-таки смысл понимают. То есть там какие-то совершенно другие механизмы задействованы. Это может быть лишний раз повод нам, родителям и учителям, вообще всем, кто имеет отношение к детям и к этой проблеме, задуматься, что все-таки чтение настолько сложный и многомерный процесс, что иногда эти внешние видимые признаки не имеют прямого отношения к тому главному, ради чего человек читает – к пониманию прочитанного.

Ирина Медведева: Скажите, пожалуйста, поскольку у нас сегодня вводная беседа и я надеюсь, что будет целая серия таких бесед, Вы могли бы на протяжении таких бесед как-то помочь родителям, быть может, даже не обращаясь к специалистам, самим – бывают же хорошие родители, которые готовы сам заниматься с детьми, – помочь справиться детям с этими проблемами?

Инна Богородицкая: Естественно, что я очень постараюсь это сделать, более того, я и пытаюсь это делать со своими учениками.

Ирина Медведева: Вы пытаетесь учить родителей?

Инна Богородицкая: Да, именно потому, что я считаю, что хорошая мама лучше плохого логопеда.

Ирина Медведева: Я вообще считаю, что мама – это самый лучший педагог.

Инна Богородицкая: Да, самый лучший педагог. И я встречала разных мам, «мамы всякие нужны, мамы всякие важны», но я встречала таких мам, перед которыми я просто снимаю шляпу. Это мамы, которых можно было бы смело ставить на любую кафедру, связанную с педагогикой.

Ирина Медведева: Да, я тоже иногда таких встречаю, но не часто. И наконец, последний мой вопрос уже касается это колоссальной цифры. А как Вы считаете, в чем тут дело? Было 5%, я тоже примерно эту цифру знала, что было 5% дисграфиков и детей, страдающих дислексией. Откуда эти 30% взялись? Ведь не может так быть, чтобы сегодня рождались другие дети с другой неврологией и с такими частыми неврологическими отклонениями, которые часто дают дислексию и дисграфию. Откуда еще 25% взялись?

Инна Богородицкая: Здесь очевидно просто меняется вообще сам тип хранения и передачи информации.

Ирина Медведева: То есть это не врожденное, а раноприобретенное, правильно я понимаю?

Инна Богородицкая: Да, это особенности, связанные с тем, что жизнь очень активно изменилась. Информацию люди теперь передают и воспринимают из совершенно других источников. Этот телевизор, перед которым мы сидели в семь часов, ожидая очередного фильма и «Спокойной ночи, малыши!» – все это ушло, конечно, далеко в прошлое и дети, которые постоянно привязаны к планшетам, к интернету, к экрану телевизора, смотрят передачи в огромном количестве. Не 15-20 минут, как это было раньше, а просто сутки напролет, к сожалению, иногда и такое бывает. Они знают, расскажите там любой сериал, кто Дон Педро, где, куда, в кого влюблен, и получается, что книга, чтение перестала играть то первостепенное значение в формировании ребенка.

Ирина Медведева: И всякие герои.

Инна Богородицкая: И речи, и азы будущей грамотности, которые были основаны сначала на книге, которую читали ребенку в семье, а затем постепенно он переходил к этому чтению. И она становилась очень важным атрибутом его собственной жизни, сейчас, к сожалению, это не так. Книга – только «одно из». И, к сожалению, родители иногда и игнорируют ее должным образом, не уделяют должного внимания книге.

Ирина Медведева: Знаете, с одной стороны, это очень грустно, я, конечно, эту проблему знаю, потому что тоже много общаюсь и с детьми, и с родителями, но с другой стороны, если применить это все к нашей теме, это дает надежду. Органика, как была 5%, так и осталась, да, врожденное расстройство?

Инна Богородицкая: Да.

Ирина Медведева: А все остальное? Это просто неправильная среда, в которую погружен ребенок. И если эту среду опять привести к той культурной норме, к которой мы привыкли, которую мы, слава Богу, еще помним, так может быть не будет уже такого чудовищного количества дисграфии и дислексии?

Инна Богородицкая: Да, я вот еще хочу сказать, это очень важный, на самом деле, момент, не могу об этом промолчать, почему я вообще задумалась о причине, почему дети не любят читать. М ы провели эксперимент у себя в «Оранжевом квадрате», это было много лет назад...

Ирина Медведева: Что значит «Оранжевый квадрат»?

Инна Богородицкая: У нас был клуб, центр «Оранжевый квадрат». Раньше это был центр, а сейчас это уже клуб при библиотеке Грибоедова. И там в этом центре мы провели такой эксперимент. Мы собрали ребятишек 7-8 класс, в основном это были семиклассники московских школ, и просто прочитали им первый абзац произведения Пушкина «Барышня-крестьянка». И потом стали задавать вопросы, а что значит, например, «губерния», что значит «бедный дворянин», что значит «дворянка», что значит «отъезжее поле», что значит «ушел и занялся хозяйственными делами». И нас поразило, что дети не могли назвать значение практически ни одного слова, которое мы им называли. Даже до такой степени, что дворянин для них был какой-то человек, живущий во дворе. Такое конкретное восприятие.

Ирина Медведева: Да, такое могло быть у ученика второго класса вспомогательной школы.

Инна Богородицкая: Да, я иной раз диву даюсь. Этому можно посвятить отдельную нашу с Вами передачу, как преломляется в сознании современного ребенка значение русского слова, которое встречается в художественной литературе и, кстати, в разговорной речи более старшего поколения. Это удивительно, как они по-другому совершенно, они идут от конкретного звучания слова. И вот когда мы поняли, что ребенок ничего не понял из этого абзаца, мы поняли, что ребенок не воспринимает. Вот тут возник следующий вопрос.

Ирина Медведева: Ребенок. Это уже не «ребенки»...

Инна Богородицкая: Это уже теленок, это уже взрослый ребенок.

Ирина Медведева: Седьмой-восьмой класс – ничего себе «ребенки».

Инна Богородицкая: Как он может этот процесс любить, если он ничего не понимает?

Ирина Медведева: Конечно.

Инна Богородицкая: То есть здесь прямая связь: любим то, что нам понятно и в чем мы чувствуем себя более или менее уверенно. Там, где мы не понимаем, где мы теряемся, мы чувствуем себя...

Ирина Медведева: И этим не хочется заниматься.

Инна Богородицкая: Да, и этим не хочется заниматься. Вот так и дети.

Ирина Медведева: Нет, бывают, конечно дети как и взрослые с таким спортивным характером и наоборот если у них что-то не получается, они уж прямо не отступают. Но таких очень мало.

Инна Богородицкая: Мало, конечно. Основная масса детей с удовольствием делает то, что понятно.

Ирина Медведева: Вы хотите сказать, что общее бескультурие и примитивизация, которая пошла от этого бескультурия, и привели, в том числе, и к таким частым расстройствам как частая дислексия и дисграфия?

Инна Богородицкая: Да, я думаю, безусловно. Нужно, чтобы детки снова вернулись к книге.

Ирина Медведева: Очень интересно,потому что все равно, надо подчеркнуть, что это не обычная безграмотность.

Инна Богородицкая: Да, искусственная.

Ирина Медведева: Ее тоже очень много. Страшно читатьписьма не только детей, но и их родителей. Я часто переписываюсь с родителями по электронной почте – страшно читать.

Инна Богородицкая: Страшно-страшно.

Ирина Медведева: Потому что родители  сегодняшние – это уже дети перестройки. Интересно, что на фоне этого бескультурия и примитивизации возникает не только общая безграмотность, а и специфические расстройства, о которых мы начали говорить, дисграфия и дислексия. Большое Вам спасибо. Я очень надеюсь, что мы продолжим наши встречи.

Инна Богородицкая: Я тоже очень надеюсь.

Ирина Медведева: И что мы как-то поможем родителям, а может, и педагогам, которые будут смотреть эту передачу.

Инна Богородицкая: Да, на самом деле, меня провожали сюда мои родители моих учеников, напутствовали меня, чтобы я постаралась донести, что они хотят показать, что у нас получится, я надеюсь, хорошо, другим родителям, чтобы они могли рассказать вообще об этой проблеме, потому что очень многие люди уходят после моей консультации со словами: «Ой, как хорошо, мы хотя бы поняли, что с нами!» Это очень важно, чтобы люди хотя бы поняли.

Ирина Медведева: Без этого нельзя начинать коррекцию, если не понимаешь, что корректировать. Конечно, сначала диагноз надо поставить.

Инна Богородицкая: Конечно.

Ирина Медведева: Хорошо. Всего доброго. Большое спасибо, Инна Константиновна, И мы будем ждать дальнейших встреч с Вами.

Инна Богородицкая: Спасибо, всего хорошего.

Ирина Медведева: Всего хорошего.

МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ