Обсуждение итогов пресс-конференции В.Путина на "Время покажет","Царь Град ТВ" и в студии "Иван Чай"

Элина Жгутова: Добрый день. Вчера состоялась ежегодная пресс-конференция журналистов с Владимиром Путиным, по-моему, уже пятнадцатая, на которой мне удалось задать вопрос Владимиру Путину, касающийся ювенальной юстиции. Об этом мы долго говорили в своем родительском сообществе, почти с того памятного 2013-го, когда Владимир Путин посетил съезд, организованный Родительским Всероссийским Сопротивлением, на котором присутствовали и остальные родители, и было дано обещание Владимиром Путиным о том, что он отстоит наши традиционные ценности и никаких ювенальных стандартов западного образца внедрено не будет. Тем не менее, те, кто нас постоянно слушает, знает о том, что происходит в нашей стране, что называется, даже не понаслышке, а наяву может убедиться во всех этих наших злоключениях. Вот мы решили обсудить тот вопрос, тот ответ, наши перспективы, что нам, вообще говоря, наобещали-то. Что нам ответили?

Мария Мамиконян: Во-первых, хочу сказать, что Вы молодец, что Вы пробились в такой огромной массе людей и от всех родителей заявили этот протест против наступления ювенальной юстиции, которая, безусловно, есть, для нас это очевидно. Мы всегда подозревали, что это непонятно нашему президенту, что, видимо, его успокаивают всякими реляциями о том, что все в порядке, ювенальной юстиции нет, все делается в интересах не только детей, но и семьи по большому счету и т. д. Вот понятно, что он заморочен этими абсолютно лживыми отчетами ведомств и руководителей Думы, как мы понимаем, Совета Федерации, то есть, у него неверная картина перед глазами. И когда мы стали в этом году летом собирать подписи против нового закона «о шлепках», 323-го федерального закона, мы как раз и настаивали в своем обращении к президенту на том, что надо говорить напрямую, что это разговор через чиновников, через чиновные отчеты, абсолютно непродуктивен, он вреден и там рисуется неверная картина. Но все понимают, что не так-то просто выйти на прямой разговор с президентом. Вчера Вам это удалось хотя бы в малой доле, поскольку президент вчера сказал, что надо продолжить эту тему рассматривать, если Вы говорите, что все не так, как мне докладывают, то мы так надеемся, даже уверены, что сказав публично эти слова, он найдет возможность встретиться и обсудить, что же происходит на самом деле. Это очень позитивный результат, последняя фраза, я считаю, мы все считаем, что была очень важна.

Александр Коваленин: Обнадеживающа.

Мария Мамиконян:Очень обнадеживающа. Так что Вы совершили большой прорыв, большое Вам спасибо.

Элина Жгутова: Мария Рачиевна, на моем месте так поступил бы каждый.

Мария Мамиконян:Естественно.

Элина Жгутова: Что я хочу сказать? Это мне напоминает, честно говоря, фразу из известной книги, когда "Остап пригласил в гости и говорил, что мать-старушка будет очень рада, но адреса не оставил".

Мария Мамиконян:Да, есть опасность такая.

Александр Коваленин: Тем не менее, действительно, когда мы собираем подписи, когда мы стараемся освещать, конечно, нашу кампанию, но всегда остается неуверенность, а услышал ли президент. И вот этот вечный разговор о том, что он слышит, что он не слышит, всегда остается загадкой, но у Владимира Владимировича есть репутация человека, который если услышал, то отреагировал. И поэтому, конечно, то, что услышал, что мы просим встречи, это было озвучено, это для нас очень важно и, скорее всего, такая встреча состоится. Почему нам важно, чтобы была прямая встреча, а не просто очередной текст, в котором мы все разъясняем народу и президенту. Потому что многие понимают, что ювенальная юстиция это угроза, но далеко не все понимают, а в чем она состоит. Понятно, что когда доходит дело до отобрания детей, тут все понимают. А когда обсуждается, как ей противостоять, выясняется, что даже те люди, которые вроде бы против ювенальной юстиции, начинают вдруг отстаивать интересы опеки, против полиции и т. д. Выясняется, что они не понимают, в чем состоит угроза. И мы надеемся, что сумеем президенту доложить этот вопрос так, чтобы было понятно, о чем речь. Что сама стратегия, которая была принята и действовала последние пять лет, она неизбежно и закономерно порождала эти явления, которые мы называем ювенальной юстицией, и сейчас надо будет ее менять, и поговорим о том, как ее менять, в какую сторону.

Мария Мамиконян:Вот то, что Вы говорите о стратегии – очень существенный момент, потому что все мы знаем, кто занимается вплотную вопросами противостояния «ювеналке», что 2017-й год – это последний год принятой в 2012-ом году стратегии защиты детей и т. д. Стратегия была очень плохая принята, ювенальная, но то, что нам грозит, светит, скажем так, будет еще хуже, потому что совершенно ясно, что заинтересованные в продвижении западных подходов, а таких, увы, очень много, но, главное, что они занимают определенные, достаточно высокие позиции в той и исполнительной власти, и законодательной, как мы видим, и в том экспертном высшем сообществе, которое формирует законы, формирует подходы и т. д. Все это ювенальное лобби будет стараться, конечно, сделать такую стратегию, которая бы соответствовала предложениям и настойчивым предложениям Совета Европы. Где-то полгода назад, в марте-апреле этого года выпустили свою стратегию, которая рекомендована всем странам для подписания, для создания аналогичных, скажем так. Мы тогда выступили очень внятно и отчетливо против этого, потому что там как раз все то, что наша страна не приемлет, наше общество никогда не примет, я надеюсь, и не надо его таким образом побуждать к каким-то выступлениям, действиям, которые начнут раскачивать какой-то порядок, устойчивость в стране, а это возможно. Потому что если будут забирать детей уже массово, то это возможно. Мы сказали, что этой стратегии быть не должно, но теперь еще надо, чтобы ее не было. К сожалению, вопрос пока что неясный, кто ее будет писать, как ее будут писать, будут ли ее писать или обойдутся исполнением каких-то поручений правительства в соответствии с той концепцией правительства, которая была выдвинута. Вот это очень серьезная опасность, потому что выдвинутая концепция, разумеется, предполагает ювенальные подходы, увы. Короче говоря, это все должно быть сейчас проговорено и каким-то образом решено. И вчера был, конечно, определенный сдвиг в нужном направлении, потому что мы воочию увидели, что президент плохо ориентируется в происходящем на этом фронте. Очень приятно было слышать его ответы на многие вопросы, потому что видно, что у нас президент в курсе происходящего в стране: и где-то в промышленности, в военной сфере, и в ВПК, и во внешней политике – это очень здорово. Вообще, была интересная пресс-конференция, но то, что он считает, что с «ювеналкой» он разобрался, а мы-то знаем, что нет – это крайне рискованно, согласитесь. Да? Это был такое открытие, причем по его лицу было видно, что для него это все было неожиданностью. И когда нам говорили, летом еще, когда было принятие 323-го федерального закона, и потом мы везде митинговали, проводили пикеты, собирали подписи, мы очень часто слышали, нам говорили: «Что ж, вы считаете, что бояре плохие, а царь хороший? Вот президент подписал, а вы считаете, что он подписал, ничего не зная?» Ну, да, мы понимаем, что на самом деле там были подсунуты огромным пакетом, по-моему, 140 сразу законов, и, конечно, в такой ситуации, тем более что он знал, что он дал другого совсем содержания рекомендацию, зимой еще, он не видел, что там произошло, это естественно. Поэтому очень важно, чтобы были поставлены точки над «i».

Александр Коваленин: Да, еще важно, что то, что было видно по его ответу, может быть, он считает, что то поручение, которое он дал, а можно предположить, что это и есть инициатива «Единой России», на самом деле  всего лишь самые вопиющие странности этого закона. Мы уже обращались и к нему, и публично о том, что это всего лишь одна деталь, а для нас вообще запрет физических наказаний по указке Совета Европы недопустим не политически, не социально с точки зрения семьи. Просто родители как уж умеют, они не профессора педагогики, они не живут в идеально педагогических условиях, они замотаны, приходят вечером, попадают в какую-то ситуацию, куда они обязаны реагировать на неправильных людей. Ну, как уж умеют, 52%, может быть, Владимир Владимирович не представляет, что их 52%, шлепающих.

Мария Мамиконян:Да-да, вот был очень интересный ответ на вопрос, что шлепать, конечно, нельзя, но примерно так, да.

Элина Жгутова: Лучше не шлепать.

Мария Мамиконян:Лучше не шлепать.

Элина Жгутова: «Лучше» и «2 года» – это все-таки разные правовые категории. Да?

Мария Мамиконян:Да-да-да. Ну, он сказал, что не должно быть абсурдного наказания за это и т. д. То есть в принципе он понимает, да.

Александр Коваленин: Естественно, он согласен, что больше не в курсе.

Мария Мамиконян:Но, простите, все понимают, что шлепки, причем часто очень они символические, а это же не значит действительно нанести ребенку какую-то даже боль. Это чаще всего просто обозначение недовольства, обозначение того, что так нельзя, вот это граница. Вот здесь ты баловался – можно, а вот здесь я тебя шлепнул, так больше не делай. А как еще ребенок, если он особенно разошелся, поймет? Все мы знаем по жизни, что часто не понимает. Я думаю, что Владимир Владимирович – человек, который знает. Но есть вот эта, знаете, очень навязчивая пропаганда антисемейная, которая всем уши прожужжала, и в которой смешиваются понятия, я убеждена, что смешиваются они сознательно, специально смешиваются, злокозненно для того, чтобы не было различия между таким символическим шлепком и мучением, избиением детей и т. д. Люди на вопрос «Считаете ли Вы, что допустимо семейное насилие?» пишут: «Конечно, нет, мы против семейного насилия». То есть это уже мантра какая-то.

Элина Жгутова: И этот миф был развит почти до конца о том, что от шлепка до избиения один шаг, то есть это гладкая функция, если выражаться математическим языком, там нет разрыва, то есть это обязательный процесс. Доклад Марины Егоровой, председателя фонда борьбы с жестоким обращением я слышала на Рождественских чтениях вДаниловом монастыре в 2012 году. Там собирался круглый стол по борьбе с насилием в семье, на входе раздавали пособия для раввинов по искоренению насилия в семье. А дальше был доклад, и был доклад как раз Марины Егоровой, он был с графиками, с указкой, с вниманием слушателей минут на 20-30, в котором говорилось, что это процесс неотвратимый: родитель, поднявший на ребенка руку, обязательно когда-нибудь его убьет. Понимаете? Это же нормальному человеку понять невозможно.

Мария Мамиконян:Потому что расходится полностью с правдой жизни, опытом и вообще пониманием людей. Но вот что это такое?

Александр Коваленин:А мы сейчас вот как раз недавно провели конференцию в Красноярске, где специально вопрос насилия подробно рассматривали. Вы там участвовали, знаете. Вот один из распространителей этого мифа о насилии это центр «Анна». Вот как мы недавно уточнили, там еще 530 тысяч долларов от иностранного инвестора за последние годы. То есть это такая компания европейская. Но мне видится еще в этих разговорах о том, что же вы не можете без шлепков воспитывать, еще некоторое социальное высокомерие, потому что люди, которые хорошо обеспечены, могут себе позволить сидеть с ребенком и, конечно, когда ребенок на глазах, можно мягко, постепенно на него влиять. Они смотрят свысока на тех, кто живет в другом положении, в трудной ситуации, просто на двух-трех работах работает, приходит домой и что видит, то видит.Ребенок нахватался  уже чего-то не в семье, как очевидно, а в той самой агрессивной информационной среде, которая повсюду: в этом телевизоре, в этом интернете, в этой рекламе, которая вокруг. И родитель обязан контролировать. И вот нельзя смотреть на них свысока и с материальным сочувствием,на большинство родителей. Мы не осуждаем тех, кто не шлепает, мы не говорим, что это вообще не соответственно, может быть, это действительно это умелые культурные люди. Сейчас у нас меньше людей шлепают, чем раньше. Общество становится более образованным, более умелым педагогически, но осуждать половину родителей мы тоже не можем себе позволить, это просто антинародно совершенно.

Мария Мамиконян:Абсолютно. Знаете, все время вспоминается, есть такой старый советский  плакат где-то еще 20-х, наверное, годов, который как раз проводил политику корректирования неких воспитательных мер, которые хотели, скажем, коммунизировать, как сейчас это называется. Замечательный плакат, на нем такая здоровенная тетка с закатанными рукавами, веселая, краснощекая, и рядом с ней детишки с книжкой, и она листает эту книжку, а там написано: «Чем ребят ругать и бить, лучше книжку им купить». Вот это правильный подход. Иногда родителей тоже стоит воспитывать, а не сажать в тюрьму на два года. Но дело даже не в этом, а в том, что там был очень правильный подход в том, что понимают, что у детей должно быть занятие, которое будет их развивать и двигать куда-то. И если дети заняты, если у них есть полезное интересное дело, то они не будут хулиганить, не надо будет их даже ругать. Так вот сейчас получается, что фактически никто не занимается созданием среды для какого-то внешкольного времяпрепровождения, родители, как правильно было сказано, чаще всего замотаны, иногда и не на одной работе, ребенок насмотрится чего угодно, и что с этим дальше делать? Вот давайте создавать какую-то среду развития детей, причем желательно коллективного, и давайте делать это сами, потому что никто нам не принесет это на блюдечке, а все мы, будучи взрослыми людьми, особенно имея какой-то советский еще опыт пионерлагерей, походов, кружков секций, мы понимаем, что эти вещи можно организовать. Почему гражданское общество само не может этим заняться максимально активно? Мы все время ждем какого-то патерналистского подхода государства, помощи в этом. Было бы замечательно, но мы же не видим этого, значит, давайте делать сами. И вот второе, то, что Вы сказали насчет высокомерия. Очень важная вещь, это то, чего у нас нет никогда. Сейчас идет безусловное расслоение общества, оно в чем-то объективное, потому что у нас принцип «богатые и бедные»: богатство перестало быть чем-то подозрительно-сомнительным, бедность перестала постулироваться как честная бедность, это уже значит какие-то конченые люди, что с них взять.

Элина Жгутова: Это уже порок.

Мария Мамиконян:Маргиналы – это порок, они не случайно такие бедные. Вот что внушается и уже отчасти внедрилось в сознание многих. И вот сейчас, когда шел весь этот спор о шлепках, я очень часто сталкивалась,например, когда журналисты говорят: «А как так, вот Вы против этого закона, Вы что же, за побои, за семейное насилие? Ведь есть семейное насилие, его там 70% происходит в семьях!» Я говорю: «Ну, хорошо, положим, вы, журналисты, не поинтересовались реальной статистикой, хотя должны были и обязаны, прежде чем распространять всякие байки про насилие, поинтересоваться элементарной статистикой, она есть. Это место называется ГИАЦ МВД. Это информационно-аналитическая служба МВД, в которой собрана вся статистика по статьям. Там есть статьи, касающиеся насилия в семье, и там совершенно не те цифры, которыми сейчас терроризируют общество. Так вот мы-то с этим разобрались и знаем, какие цифры реальны. Вы не разобрались, хотя как журналисты обязаны. Ну, исходите хотя бы из элементарного здравого смысла. Вот Вы ребенка бьете?» «Нет, конечно!» «А много ли в Вашем кругу, много ли вообще Вы знаете, встречали в жизни людей, которые бьют своих детей? Насилие в семьях вообще, необязательно детей. Насилие в семьях – может, там муж бьет жену». «Нет, ни одной семьи». «Ну, если Вы не знаете ни одной семьи и при этом утверждаете, что в 70% семей, или тут еще происходит путаница: то ли в 70% семей, то ли 70% насилия является семейным насилием – неважно, и то, и другое дикая цифра, как Вы считаете, откуда же это берется?» Они говорят: «Ну, это не в нашем круге, благополучном, а в другом каком-то типе народа. Вот у народа, там принято. И вообще бьет – значит, любит, нас всегда пороли…» И начинаются все эти сказки. «Интересно, если Вы не знаете ни одной такой семьи, я не знаю, никто, вроде как, и не знает таких семей, а где-то, значит, это не 70%, а все 100%?» Значит, есть вот этот слой, который про себя считает, что он благополучный и уже внутренне в голове, отделенный от него, они уже отделили от себя всех остальных, у которых царит сплошное насилие и безобразие, и беспросветность. Короче говоря, вот им нужно дать жесткие законы, нас они не касаются, а им надо.

Элина Жгутова: Да, совершенно верно.

Мария Мамиконян:Вот это и есть двухэтапное, трехэтапное человечество. На самом деле это фашизм, в котором разделяют человеческий вид на два подвида и получается, что весь народ, все подавляющее большинство относится вот к этому подвиду, с которым можно как угодно.

Элина Жгутова: А что есть вот эти с точки зрения маргинальные семьи? Извините, это инвалиды той социальной катастрофы, которую мы все вместе переживали 20-30 лет последующих.

Мария Мамиконян:Да.

Элина Жгутова: Когда хлынули наркотики, порно, водка, все, что угодно, нелеченая психиатрия, все социальные язвы были открыты, никто их не лечил, мы получили, извините, если уж говорить про бедность, 30% только по официальной статистике, даже Голодец об этом говорит, населения, которое находится за чертой бедности. Наверное, эти множества как-то пересекаются, я говорю то, что социально неблагополучные люди и те люди, которые живут за чертой бедности, то есть мы-то, в общем, примерно понимаем, что это за процент.

Мария Мамиконян:Ну, конечно.

Элина Жгутова: Это близко к половине приблизительно. Кого за борт мы хотим выбросить? А где у нас народ? Нам этот народ надо лечить, извините, а его хотят просто как бы так…

Мария Мамиконян:За борт.

Элина Жгутова: Да, сделать из этого некий балласт, отобрать детей, если они еще ничего такие, подают какие-то надежды, передать в благополучные семьи и вот с этой идеальной группой людей образовать некое новое государство, новое и прекрасное, «город-сад», и вот в этом «городе-саду» уже нормально жить. Действительно, а что это, разве не фашистская идеология? А где же милосердие? А где же…

Мария Мамиконян:Социальная ответственность за внутреннюю политику?

Элина Жгутова: Понятно, что эти люди, может быть, оступились, но, извините, либо мы этому способствовали…

Мария Мамиконян:Сопричастны в какой-то степени, да.

Элина Жгутова: Либо это все происходило с нашего молчаливого согласия. Так на нас эта ответственность и лежит. Я, например, на себе ее ощущаю. Почему не ощущают высокие чиновники, с которыми мне доводилось об этом говорить, я не понимаю. У них должен быть государственный подход.

Александр Коваленин: Как раз на эту тему хочу заметить. Сколько демократической культуры в нашем народе выше, чем в депутатском корпусе, например, и тем более чиновники от исполнительной власти. Мы же собирали подписи, вот эти 212 тысяч подписей, которые Вы озвучили перед президентом, и это очень большой опыт общения с людьми, и наши активисты в парке просто засняли сбор подписей и интервью брали у людей. «Как Вы относитесь к шлепкам?» Люди отвечают: «Нет, мы не шлепаем, мы плохо относимся к шлепкам». Следующий вопрос: «А как Вы относитесь к запрету шлепков?» Люди: «Против». Эти же самые люди.

Мария Мамиконян:Конечно.

Александр Коваленин:Они понимают, что если мне не нравится, если я не практикую это, это не значит, что нужно решать проблему запретом. Эти вот наши либералы, которые говорят от имени 2% европейского меньшинства, считают нормальным: если вам не нравится, как они говорят, запретить – этого достаточно в той публичной логике, которую они озвучивают.

Элина Жгутова: Ну, меня тоже, допустим, не воспитывали  в культуре воровства, но я против того, чтобы человеку отрубали руку, если он что-то украл в супермаркете. Это же понятно.

Александр Коваленин:Ну, конечно. Да.

Мария Мамиконян: Мы проводили опрос два года назад, АКСИО-4 назывался, это по традиционным ценностям. Огромный был опрос, очень интересный. Ставились вопросы, выявляющие, что является ценностным основанием у нашего народа, как сейчас общество думает, насколько оно готово, не готово, категорически не приемлет западные подходы. Вот оказалось, что, конечно, категорически не приемлют по основным направлениям. Но при этом у нас, как показывает тот же отчет, очень люди с пониманием относятся к тому, что у других есть проблемы, и в этом нет никакого высокомерия. Положим, так же как и с этими самыми шлепками. Считаете ли Вы допустимыми? Короче, 52% считают, что даже шлепать детей, какие-то легкие, все равно легкие, но более серьезные наказания типа ремня – это допустимо. И только 2% считают, что это преступление. Почему, ориентируясь на 2%, нам предлагают закон «о шлепках»?

Александр Коваленин:И вот аргумент доктора юридических наук, сенатора Клишаса: «Семья должна быть самым безопасным местом, поэтому на 2 года нужно сажать, если она оказалась не самой безопасной». Логика просто, я бы сказал, невзрослого человека: если семья должна быть идеальной, то каждую неидеальную семью нужно разрушить. Такая логика?

Элина Жгутова: Ну, что поделать, это глава комитета не может провести конституционный анализ законопроекта.

Александр Коваленин:А если супружеская измена, нужно казнить тогда сразу? Логика странная. 

Мария Мамиконян:Нет, а если в семье за некий случай того, что они называют семейным насилием, посадили, положим, отца или мать, ребенка отдали, соответственно семья разрушена. Ребенка отдали в чужую, опекунскую, платную, за деньги, семью, где его взяли не по любви, чаще всего, а именно как бизнес. Или его отдали в детский дом или еще что-то, то там у него будет более благополучная обстановка? Да? А если он от всего этого довольно быстро окажется где-нибудь в колонии, там будет лучше, чем в семье, где его отшлепали? Там будут все вокруг него «ходить на цырлах» и за все плохое, что он делает, кланяться? Или его там посильнее накажут? Вот что это вообще все такое?

Элина Жгутова: Мы же понимаем, как нам сейчас предлагается расширить понятие насилия, по какой шкале. То есть насилием будет все, только сдайте этот рубеж.

Александр Коваленин:Все причинения неудовольствия ребенку.

Элина Жгутова:И теперь, возвращаясь к личности самого президента, давайте говорить, что это, безусловно, волевой человек. Как мы будем  воспитывать волю? Как мы будем воспитывать следующего президента? Ведь, извините меня, что такое воспитание воли? Это когда хочется, но нельзя. Как это можно воспитать, объясните мне, пожалуйста.

Мария Мамиконян:Разумеется, цель этой европейской стратегии и все эти законы с толерантностью, на что они нацелены, на что они направлены?

Элина Жгутова:На подавление воли.

Мария Мамиконян:На подавление воли, на разрушение всяких начал культуры, потому что культура – это система запретов. И это все нужно с детства в человеке уничтожить, не дать этому создаться, возникнет балованный инфантил, где-нибудь в сорок лет не отличающийся от ребенка.

Элина Жгутова:За любой морковкой он пойдет куда угодно.

Мария Мамиконян:Будет абсолютно управляемая пластичная человеческая масса. Вот о чем, видимо, мечтают. Видимо, вот это нужно. Вообще это тяжелая ситуация. Я считаю, что она самая тяжелая на этапе понимания теми, кто принимает решения, потому что многие, кто участвует даже в принятии этих решений, вообще не понимают, с чем имеют дело, что подписывают и за что поднимают руку. И в целом население не до конца понимает, насколько страшный процесс сейчас запускается, насколько нужно ему противостоять. Вот нас иногда спрашивают, почему вы называетесь «Родительское Всероссийское Сопротивление»? Вот если бы мы назывались не Сопротивление, еще что-то, не помню что.

Элина Жгутова: Созидание.

Мария Мамиконян:Да, или еще что-то такое. Извините, потому что сопротивляться уже пора тому злу, тому неприемлемому образу мира и человеческого существования, который нам пытаются навязать. Вот если мы не будем сопротивляться, то наши дети просто окажутся под этим катком, это ведь так. И просто об этом надо задуматься, а не хочется.

Элина Жгутова: Будем надеяться на продолжение диалога.

Александр Коваленин: Да.

Мария Мамиконян: Да, будем надеяться.

Элина Жгутова: Спасибо.