Евгений Ямбург

директор центра образования №109 города Москвы, заслуженный учитель РФ

Т.Шишова― Мне, честно говоря, этот вопрос кажется не очень корректным, так же, как тема передачи – про святость родительской власти.

Т.Фельгенгауэр― Ну, это уже как Елена Мизулина сформулировала.

Т.Шишова― Самое главное, что она сказала вначале, а это метафора была. Что касается прав, то в какой-то степени, конечно, у  родителей больше прав, но вообще-то у детей тоже очень много прав, просто они другие, потому что права должны быть увязаны с обязанностями. У детей, например, очень важное право быть ребенком, например, не зарабатывать денег, а  чтобы его содержали – это же тоже право. И так далее. Так что это вопрос такой, не очень однозначный. Но с точки зрения того, кто в  семье власть, то конечно, властью в семье должны быть родители.

Т.Фельгенгауэр― И в этом аспекте получается, что раз у них ответственности больше, то и прав у них больше.

Т.Шишова― Безусловно. Потому что права обязательно должны быть увязаны с обязанностями, иначе получается такое попустительство, своеволие, может быть тиранство, деспотизм – когда человек ни за что не отвечает, а только навязывает свою волю.

Т.Фельгенгауэр― Довольно коротко вы ответили Евгений Александрович, как вы считаете?

Е.Ямбург― Для меня совершенно очевидно, что в  России у родителей, конечно, реально больше прав – мы  отличаемся очень от Запада, где есть другая служба, и опека, — конечно, больше прав у родителей. В этом смысле ребенок подчиненное родителям существо реально сегодня.

Т.Фельгенгауэр― А должно быть?

Е.Ямбург― Тут два вопроса спутаны, думаю, мы об этом еще будем говорить. Отношение прав и обязанностей это один вопрос. Но как только мы затрагиваем очень деликатную тему святости – это не только метафора. Вот тут уже начинается у меня очень серьезное недоумение.

Т.Фельгенгауэр― Когда я  читала выступление Елены Мизулиной, у  меня не создалось впечатление. Что это метафора. Ну да, вмешательство или невмешательство в семью и выбор родителями способов воспитания  — вот тут у меня вопрос, насколько далеко могут зайти родители. Если это их святое право, то кто тут защитит ребенка?

Т.Шишова― Я еще раз хочу остановиться на святости. Святость только Бог и святые его. У нас нет принципа непогрешимости даже патриарха, как у католиков Папы. Именно поэтому, когда мы говорим о святости родителей это, конечно же, метафора. Это просто значит, что родители для ребенка очень важные люди, которых никто не заменит, никакие самые лучшие приемные родители. Конечно, хорошо, когда родные родители хорошие, хорошо себя ведут. Но даже  плохих родителей ребенок все равно любит, хоть и страдает. Это первый момент.

А теперь по поводу ограничений, безусловно, мы не живем в таком обществе, где родители могут творить с ребенком все, что угодно. Когда-то в Европе были такие времена, когда отец мог и убить своего ребенка, и никто бы ему ничего не сделал. У нас такого не было даже в те времена, когда это было в Европе. У нас есть Уголовный кодекс сейчас, да и тогда он был, и не позволялось убивать своих детей. Но нынешний Уголовный кодекс очень многие вещи ограничивает. Ограничивает, например, жестокое обращение – за это может пострадать родитель, и так далее. Есть у родителей вещи, которые он обязан делать, например, он обязан следить за воспитанием ребенка, обязан следить за тем, чтобы он учился. Это тоже такая постановка вопроса не совсем корректная, потому что наши родители не полностью свободны.

А речь идет о пределах вмешательства государства, то есть, чиновников, тетенек, в основном из опеки и других служб, в семью. Вот об этом идет речь.

Т.Фельгенгауэр― Евгений Александрович, хотите что-то возразить?

Е.Ямбург― Понимаете, в  чем дело, я  как педагог и как ученый, доктор наук, я всегда очень осторожно отношусь, когда играем словами с высшими понятиями, я к ним не отношусь просто как к метафорам. Вот мне просто интересно – если человек позиционирует себя как верующий человек – вот сейчас мой оппонент об этом говорил, у меня возникает вопрос – человек имеет представление о том, что такое святость? Если мы имеем дело с родителями, которые нарушают все мыслимые-немыслимые христианские заповеди, и дохристианские – возьмем Моисея,  — то есть, и пьянствует, развратничает. И так далее. И говорить о святости такого родителя, по-моему, просто безобразие, просто кощунство. И  считать, что он более святой, чем дети — а читал ли он Евангелие когда-нибудь, где Спаситель говорит «будьте как дети». То есть, вот  эта игра на этих метафорах мною лично воспринимается как кощунство вообще-то.

Теперь о соотношении прав и обязанностей. Тут это очень тонкий вопрос, потому что я согласен с оппонентом, мне приходилось решать тонкие вопросы, когда речь шла уже о лишении родительских прав, когда мать-алкоголичка. Но когда я видел, как мальчик ее поднимает из лужи и ведет домой, — рука не поворачивалась, — он ее действительно любит. И  в этой ситуации давайте все-таки разберемся, о  чем мы будем сегодня вести речь. И не будем здесь оперировать размашистыми формулировками. Потому что если говорить о святости, то это вообще из рук вон, непонятное мне и абсолютно кощунственное. За это можно «двушечку» дать — за оскорбление чувства верующих. И это так звучит сегодня.

Если говорить о государстве, о  правах и обязанностях, тогда давайте, как граждане беседовать. А это уже другая история.

Т.Фельгенгауэр― Тогда приведу другую цитату из Елены Мизулиной. Принцип презумпции добросовестности родителей. Насколько я понимаю. Когда родитель априори прав, изначально сам выбрал метод воспитания – если хочет бить ребенка, он его бьет, хочет еще как-то наказывать — наказывает. И это добросовестный родитель. Здесь есть какие-то опасности, или нет?

Т.Шишова― Я хочу сказать, что принцип добросовестности родителей это важнейший принцип. И когда мы начали с моими коллегами, а это было уже больше 10 лет назад борьбу с  внедрением ювенальной юстиции в нашу страну, мы как раз об этом одними из первых заговорили. Дело в том, что у нас действует в законодательстве принцип презумпции невиновности: пока не доказано, что человек виноват, его никто не имеет прав обвинять, и тем более, применять к нему какие-то санкции.

А вот когда начались изъятия детей, в том числе, в нашей стране, по самым разным обвинениям, в том числе, надуманным и каким-то диким, мы стали задумываться о том, почему это происходит. Они что, не граждане? То есть, там совершенно другой принцип  — сначала отнимают детей, а  потом родители бегают и доказывают, что они хорошие родители. То есть фактически нарушается принцип презумпции невиновности. Но  презумпция невиновности действует в  Уголовном кодексе, а здесь речь идет о  гражданском, семейном кодексе. И именно поэтому зашла речь о том, что необходимо прописать принцип презумпции добросовестности родителей. Потому что пока не доказано обратное, мы не имеем право обвинять людей. А сейчас очень часто, даже если мы послушаем речи ювеналов и посмотрим какие-то передачи, как они нападают на родителей, даже часто не разобравшись или руководствуясь только  какими-то бумагами, которые часто бывают подделаны, то создается впечатление, что какой-то 37-й год страшный, что это просто некие «тройки» или «пятерки». Некоторые обвиняют родителей, а родители жалко что-то лепечут в ответ, доказывая, что нет, они все-таки заботятся о ребенке. Причем, это совершенно необязательно алкоголики и наркоманы.

Т.Фельгенгауэр― Евгений Александрович?

Е.Ямбург― Здесь, конечно, тяжелый разговор будет, но на то он и  «клинч». Я бы не мог настаивать на принципе презумпции невиновности родителей. Хотя бы потому, что я слишком хорошо представляю, что такое многие. Слушайте, у нас этой «презумпцией» — те тысячи, которые бросили своих детей, это тоже презумпция невиновности?

Но есть другая сторона. Ничего не надо доводить до абсурда. Я понимаю опасения, это естественно, потому что это с большой иронией, а  иногда и со страхом, относился к неким сведениям, — ну, еще в старые времена, когда многие выезжали, у нас были лагеря за границей, и родители с детьми. Скажем, дети могут хорошо манипулировать детьми, мы, психологи-педагоги хорошо знаем об этом: он бросается на пол, начинает плакать, что-то добивается. Вообще любой психолог знает, что тут его надо оставить – перебесится, извините за такой простой термин, — нельзя идти на  поводу.

Но сразу же из соседнего номера раздается звонок, — соседи, англичане говорят о том, что ребенок не должен плакать, мы пойдем в полицию. То есть, здесь на самом деле это как два плеча коромысла. Сам по  себе принцип добросовестности родителей я бы не стал… потому что слишком много недобросовестных сегодня родителей. Но доводить до абсурда эти вещи, связанные с изъятием детей, и более того, я вам должен сказать, что я  наблюдал тоже такую картину. Летний лагерь учит ребенка плавать. Есть ситуации, когда ребенок не хочет идти плавать. И он там кричит. А его все-таки затаскивают. И опять западные товарищи говорят: мы позовем полицию.

Т.Фельгенгауэр― То есть, Елена Мизулина права?

Е.Ямбург― Елена Мизулина это просто депутат, которая пытается законодательным путем решить сложную житейскую коллизию, которая не решается предписаниями и законодательными актами.

Т.Фельгенгауэр― Давайте про аспект государства, которое что-то может или не может, но подробнее. Мы записали интервью с Еленой Альшанской, это президент благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам». Послушаем, потому что именно об этом аспекте она говорит.

Е.Альшанская― По всем законам, которые есть у нас, которые есть во всех странах мира, родитель является тем человеком, который основной, главный отвечает за своего ребенка полностью и  целиком. И государство вмешивается только в тех ситуациях, где действительно угрожает опасность – это согласно любым законам и нормам, как в нашей стране, так и за рубежом

Но дальше мы переходим к практике. И, к  сожалению, здесь я действительно соглашусь — с  некоей тревогой, которая есть в обществе, и высказывается, хотя иногда довольно некорректно и  странно. Тем не менее, есть действительно риск, что государство, решая задачу защиты ребенка, начинает чувствовать себя бОльшим родителем, чем родители. И это не  про какие-то отдельные права родителей, которые мы противопоставляем правам детей. Мы говорим о том, что есть проблема вмешательства государства в частную жизнь семьи. И иногда оно вмешивается, пользуясь темой защиты ребенка. И тогда мы  понимаем, что мы  не защищены.

И есть проблема – к сожалению, она есть и  во многих странах, что, к  сожалению, проблема строит довольно остро – вмешательство государства в частную жизнь в рамках идеи защиты ребенка тоже иногда приобретает довольно уродливую форму. Это дискуссия на тему того, до какой степени государство имеет право вмешиваться, за  что оно имеет право отвечать больше, чем родители. На самом деле никто не может взять ответственность за то, что происходит за закрытыми дверями в  семье другого человека. И как только государство начинает думать, что оно может полностью эту жизнь контролировать, неважно, в  каком аспекте — политика, культура или права ребенка, то происходят всегда довольно грустные вещи. Потому что, конечно, это не так. У государства нет никакого механизма, нельзя придумать какие-то законы. Всегда есть история о том, что у нас есть границы и обычно этим границы это насилие в отношении ребенка. Ну а дальше возникает вопрос, каким образом определять, есть это насилие, или нет.

Т.Фельгенгауэр― Где эта границы проходит? Вот Съезд пытается это как-то поменять именно на законодательном уровне. Может быть, будет только хуже, потому что тогда государство будет пытаться еще больше регулировать семейную жизнь?

Т.Шишова― Будет ли хуже, это вопрос такой футурологический. Например, уже два или три года назад, два точно, юристы этой организации «Всероссийское родительское сопротивление!», разработали очень хороший, грамотный закон, который бы как раз ограничивал права чиновников при вмешательстве в семью, и главное, устанавливал их ответственность реальную. Потому что сейчас уже, к сожалению, когда пошло развитие ювенальных технологий в нашей стране, уже очень много семей разрушено, очень много детей, родителей понесли тяжелейшие травмы.

Совсем недавно в Тюмени произошел страшный случай, когда мать умерла просто от того, что отняли троих детей. Сейчас там пытается отец, поддержанный общественными организациями добиться, чтобы все-таки наказали тех чиновников, которые вот так над ней издевались. А этот закон позволил бы делать это гораздо быстрее и проще. Но он в Думе лежит без всякого движения. Поэтому это вопрос, будет лучше или хуже. А степень вмешательства – об этом мы попозже подробнее поговорим. Потому что у нас есть законы, но то, как эти законы трактуются и что происходит внутри этих законов? Когда пошла ювенальная юстиция в нашей стране, которой якобы нет, но детей отнимают, — может быть чуть меньше, чем в  2010 году, но не намного.

И когда все это пошло, то оказалось, что даже под прикрытием тех законов, которые у нас есть, можно фактически из любой семьи при желании отнять ребенка.

Т.Фельгенгауэр― Евгений Александрович, приходит к вам ученик и  видно, что с учеником явно не все в порядке. Но ведь это ваша обязанность как учителя, попытаться что-то выяснить?

Е.Ямбург― Конечно.

Т.Фельгенгауэр― А это вмешательство в  семейную жизнь, или нет?

Е.Ямбург― Я, честно говоря, не вижу, — ну, я тоже не  на Луне живу, через меня тысяч детей проходили и проходят. Я не вижу такого мощного внедрения ювенальных технологий как на  западе – я имею возможность читать и сравнить. Это первое. Второе – конечно же, я против грубого, наглого вмешательства чиновника в жизнь семьи, — это даже странно обсуждать. Другое дело, что я не верю, что эту проблему сегодня можно решить раз и навсегда на законодательном уровне. Потому что насилие есть и в семье, и во многих случаях, со стороны государства. И чего больше, не знаю.

По крайней мере, когда я включаю передачу «Пусть говорят», я вижу просто каких-то чудовищ, от которых, конечно, стоило бы детей забрать. Только другой вопрос, будет ли лучше ребенку, тут уже начинаются тонкости, потому что всякий родитель любит ребенка. Но если я вижу ребенка с побоями, — я беру самый грубый случай, или более тонкий случай, когда идет психологическое давление, кстати, связанное с честолюбием родителей.

И, кстати говоря, когда идут такие ответственные моменты – вот только что прошел ЕГЭ. И слава тебе господи, в этом году не было попыток суицида,  — обошли мы это стороной. Но даже в прошлые годы, когда пресса об этом сообщала, ведь накручивали в основном детей не педагоги, а родители: если ты не сдашь, ты не поступишь, жизнь окончена. И мы огромное время уделяем тому, чтобы объяснить – не давите психологически, никакой экзамен того не стоит.

Т.Фельгенгауэр― А это добросовестные родители.

Е.Ямбург― Добросовестные. Они хотят лучшего своего ребенку.

Т.Фельгенгауэр― И им виднее, потому что они родители.

Е.Ямбург― Имеют право. Но как профессионалы мы должны и этому тоже что-то противопоставлять, потому что ребенок хрупкое существо, это как хрустальная ваза. Поэтому это вопрос не закона все-таки. А вопрос общей культуры, просвещения, огромного количества других факторов.

Т.Фельгенгауэр― Согласитесь, Татьяна Львовна, что это не вопрос закона?

Т.Шишова― Дело в том, что законы никто не отменил, законы действуют. И действуют, еще раз повторяю, расширительные формулировки. Да, у  нас за нанесение побоев, тяжких телесных повреждений положено наказание. Но сейчас нередки случаи, когда родители оказываются под судом, и дети отняты, когда, например, родитель шлепнул ребенка. Или вот был случай на Дальнем Востоке, когда мальчик воровал, мама обращалась за помощью к психологу, и к кому только они обращалась, — никто реальной помощи ей не оказал. Мальчик убегал, прогуливал уроки, мальчик лет 13. И вот мама пришла к нему в школу, поскольку он от нее убегал, она его поймала и за ухо вывела из школы,— так вот  ей за это требовали, чтобы ей дали 8 лет.

Понимаете, у  нас со всеми преступниками все уже решено, всех посадили. У нас что, везде тишь да гладь, коммунизм полный наступил, полное благополучие и благоденствие? И вот только за то, что мама – причем, она хотела, чтобы он не воровал, она наверняка с ним говорила много раз, только он ее не слушал. Вот и все. Удалось отбить  — ей не дали 8 лет только потому, что вмешались общественные организации и пресса, но ей дали условно. У нее уже есть судимость.

Е.Ямбург― У меня только вопрос, на основании какого закона – я не могу понять.

Т.Шишова― О жестоком обращении. Если бы вы почитали обвинительное заключение, у  вас бы волосы стали дыбом.

Е.Ямбург― Я не про заключение. На основании какой нормативной базы?

Т.Шишова― Существующего закона.

Т.Фельгенгауэр― Нам надо сейчас прерываться на несколько минут. Тема сложная, неоднозначная, мне кажется, она требует большого обсуждения, потому что я так и не понимаю до конца, как здесь можно все зарегулировать. Вернемся после перерыва.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Продолжаем программу. Очень много сообщений нам приходит, пеняют нам, что мы про детей забыли, очень много про взрослых. «Так на любви и беспомощности взрослые как раз и спекулируют». Виолетта из Екатеринбурга: «Если права и обязанности по Конституции, то конечно, юридических прав больше у взрослых. Но если мы говорим о справедливости и  морали, то  права должны быть и у ребенка по праву слабого». Ольга, мать троих детей: «Главное право родителей – любить не вредя, и никогда не унижать родителей». Денис: «Нельзя родителям давать бить и оскорблять детей, в этом случае штрафы, а, в крайнем случае – лишение прав», — наверное, это совсем жестко. «Если ребенок ворует и курит, то, скорее всего, виноваты родители — не надо рисовать злых и преступных детей при святых родителях».

Вопрос у меня про ребенка, который слабее взрослого. Я смотрела статистику, очень много эксперты обращают внимание на то, что дети, которые становятся жертвами насилия в семье, не жалуются, не говорят об этом. Потому что боятся, или потому что любят родителей, или еще по каким-то причинам. Но они слабее взрослых и абсолютно беспомощны. Как тут быть, как можно здесь отрегулировать помощь.

Т.Шишова― Идеала не бывает.

Т.Фельгенгауэр― Конечно, но только цифры очень страшные.

Т.Шишова― Что касается цифр, то они не такие страшные. Цифры насилия в семье как раз очень низкие, и еще раз повторяю, — очень часто из-за расширительных формулировок туда подпадают истории подобные той, которую я рассказала. Так что с каждым случаем на самом деле нужно разбираться отдельно. Что касается того, что дети слабее, — конечно, слабее, поэтому их никто не заставляет работать. У нас запрещен детский труд, и даже до определенного возраста законом – нельзя. Никто их не заставляет зарабатывать деньги, именно потому, что они слабее.

Но и родители должны о них заботиться в самом разном плане  — моральном, физическом, и так далее. Но когда рисуется такая картина: страшные родители, — сейчас же даже есть плакаты ювенальные: «Осторожно, злые родители». Есть такой плакат, где под насилием в семье, в  виде всяких картиночек развлекательных из мультиков написано, что такое насилие. Если у тебя родился братик или сестренка – это насилие, потому что тебе уделяют меньше внимания. Если тебе сделали замечание, повысили голос — это тоже насилие. Ну и папа с  ремнем, страшный и ужасный. И все это в одном флаконе. Поэтому, прежде всего, надо все-таки определиться, что есть насилие, а  потом уже говорить.

Т.Фельгенгауэр― Ну, с физическим насилием понятно.

Т.Шишова― Физическое насилие тоже не совсем понятно. Если ребенка поставили в угол, а он не хотел вставать  — это тоже. Это называется телесное наказание, за это на западе положено наказание.

Е.Ямбург― Но мы не на западе.

Т.Шишова― Нам западные технологии внедряем. Мы не на западе, но их внедряют сюда.

Е.Ямбург― Мне, наверное, меньше повезло, чем вам – я этих плакатов в глаза не видел.

Т.Фельгенгауэр― Я тоже, кстати.

Т.Шишова― Надо было мне их принести.

Е.Ямбург― Наверное, надо было, есть всякие страшилки. У меня перед глазами, поскольку я  в профессии каждый день, что я фиксирую? Психологическое давление на детей очень серьезное. Я даже  не могу родителей обвинять. Любой психолог знает, что у родителей-невротиков дети невротики. У родителей-психотиков дети психотики. А кто при нашей жизни сегодня невротик? Лишком много страхов, фобий, очень много агрессии, которая просто в атмосфере разлита.

Знаете, когда маленькая девочка спрашивает меня, почему у нас по телевизору в основном одни плохие новости? То есть, речь идет о том, что очень много страхов и фобий. А выражается это в простых вещах. Вот, даже будучи не в собственной школе, или где-то в саду, клинике — иду по  улице, а  молодая мать орет на ребенка благим матом. А иногда и не просто «благим», а просто матом.

В результате ребенок уже не понимает тихого и спокойного разговора. И когда он приходит в школу, огромное количество усилий прилагается для того, чтобы он перешел на тихое общение.

Т.Фельгенгауэр― Так что сделать с этой матерью, — вот  проблема.

Е.Ямбург― Я еще раз скажу — я не верю в  однозначное регулирование этого вопроса, потому что, сколько людей, столько и  ситуаций. И  ту ситуацию, которую приводила Татьяна Львовна – у ребенка клептомания, — это вообще серьезнейшая психологическая проблема. И здесь и родители не могут отвечать, и, кстати, школа часто не может. Это вопрос о развитии психологической службы, о которой тоже нет специальных законов. Можно подумать, что мы сейчас что-то напишем, и жизнь пойдет по-другому.

Т.Фельгенгауэр― переходим к  следующему этапу программы – вы можете задавать вопросы друг другу.

Т.Шишова― Вы сказали, что вы не видели плакат, это вполне реально, хотя плакат этот был выпущен большим тиражом и в разных городах. Это такая организация, которая защищает детей от насилия – Фонд защиты детей от насилия, очень известный. А вы видели методические пособия, в том числе в  Москве, по тому, какие признаки насилия над ребенком, какие критерии? Это официально утвержденный документ. Вы их видели?

Е.Ямбург― Подробно нет, не видел. Они адресованы службам опеки, этим организациям?

Т.Шишова― Они адресованы многим, это в рамках межведомственного взаимодействия, в том числе, педагогам они адресованы. Там такие критерии, по которым это такое мелкое сито, что фактически любой ребенок уже может быть заподозрен в том, что в  семье к нему применено насилие. Я вам советую ознакомиться, это очень важный документ.

Е.Ямбург― Я познакомлюсь, но  могу сказать, что любые попытки что-то регулировать, — ведь как у нас все это устроено?  — даже если идеальный закон вырабатывается, дальше идет правоприменение. Он обрастает ведомственными, нормативными актами, где еще больше это начинает регулироваться. Вы меня не удивите тем, что там может быть доведенная до глупости эта сетка, под которую потом будет подпадать любой. Я именно этого и боюсь, потому что, на самом деле, в одну или в другую сторону, это тонкий вопрос не решается с помощью методичек и  законов – это единственное, что я  утверждаю.

Т.Фельгенгауэр― И ваш вопрос?

Е.Ямбург― У меня вопрос тоже в русле этих вещей. Я понимаю, что вы человек неравнодушный и так же, как и я, переживаете за суть вопроса. Но не кажется ли вам, что у нас отсутствуют, совершенно другие, очень нужные нам сегодня нормативные акты, которые бы  могли помочь решить эту проблему. Скажем, о статусе этой психологической службы, которая совершенно в зачаточном состоянии и многие другие вещи, которые касаются не попытки дергать за веревочки с помощью законов, а оказать реальную помощь и родителям. Потому что, кстати, и родители, и дети часто нуждаются в посреднике, нуждаются в квалифицированной помощи.

Т.Шишова― Если говорить о статусе, то это опять некие законы, против которых вы выступаете. Я видела закон о психологической помощи, которую разработала покойная Швецова. Это чудовищный был закон. Который бы еще больше усилил вот этот, уже назревающий тоталитаризм в отношении семей, и не только семей. Поэтому это вопрос, какие законы нам нужны.

Что касается психологической помощи, то, безусловно, она нужна. И очень странно и страшно, что в Москве разрушена настоящая психологическая помощь. Были у нас центры психолого-медико-социальной коррекции, которые создавали очень крупные психиатры. И я не только неравнодушный человек, а  я человек, который работал в таких центрах. У нас, с моей коллегой, Медведевой, своя авторская методика психологической коррекции детей, «куклотерапия», так что последствия как раз разных неправильных воспитательных экспериментов, и педагогических, мы расхлебываем вместе с родителями.

И вот эти центры очень успешно действовали, они были анонимны, туда мог бы прийти любой бесплатно, комплексные центры. Вот когда пошло внедрение ювенальных технологий, эти центры разрушили. А сейчас возникли совсем другие центры, по западному принципу, они называются Центры социальной реабилитации. Вот когда ребеночка отнимают, его помещают в этот центр, где он находится без родителей. А там дальше могут работать с ним психологи – большой вопрос, на что они его настраивают, как мы знаем, в западной систем настраивают на неприятие родителей, многие дети потом не хотят возвращаться в семью, это западные тоже, к сожалению, есть такие опыты.

Но фактически была эффективная служба и она разрушена. И ее надо восстанавливать, но этим никто не занимается.

Т.Фельгенгауэр― И ваш вопрос?

Т.Шишова― Скажите, как вы относитесь к анкетам, которые нередко в рамках борьбы с насилием над детьми, раздавали в школах, где детей опрашивали, как к тебе относятся, наказывают ли, — это был сбор информации и там было довольно много вопросов, которые, по сути, представляли собой вмешательство в семью и часто дискредитацию родителей. Как вы относитесь к таким анкетам?

Е.Ямбург― Я крайне отрицательно отношусь к этому способу добычи информации. Более того, особенно когда этим занимаются сторонние организации. Потому что, будучи академиком, доктором наук, я слишком хорошо понимаю, что непрофессиональное – а у нас же очень большая сегодня такая тенденция – все мониторить.

Т.Шишова― Ну, слежка, реально, если называть своими именами.

Е.Ямбург― Даже не слежка. Это опять бюрократический принцип – чиновникам кажется, что если они получат информацию, все будет уже фактически решено. В таких анкетах требуется огромный профессионализм и здесь есть опасность нанести огромный психологический вред ребенку, семье, и так далее. И когда ко мне такие приходят, я  им говорю — идите вон. У меня есть возможность, как у профессионала, оценить по комплексу вопросов, насколько грубы эти вопросы

Кстати, это касается сегодняшней тенденции по поводу выявлений, связанных с наркоманией. Это ведь тоже опасная история. Опасна в том, что вообще тайна медицинская, и удержать ее не будет возможно в  школе, потому что это сразу станет известно, им сразу школа будет стремиться избавиться от такого ребенка. Когда-то Гете написал: познай себя, что толку в том – познай, куда бежать потом.

Даже если выявят – у нас же нет серьезных центров, которые потом будут долго и терпеливо над этим работать. Отрицательно отношусь к этим грубым, топорным методам сбора информации.

Т.Фельгенгауэр― И у вас есть возможность задать вопрос Татьяне Львовне.

Е.Ямбург― Я  вижу в вас человека неравнодушного. Мне, правда, не очень известно, кому оказывает сопротивление эта организация. Я счастливый человек, я не очень внимаю в некие политические вопросы. Но насколько я понимаю, организация выступает тоже от имени государства. Полностью ведь нивелировать государство невозможно. Поэтому мой вопрос – не кажется ли вам, что все-таки любое такое творчество, хотим мы, или не хотим, оно усиливает, только с другой стороны, вмешательство государства. Я понятно задал вопрос?

Т.Шишова― Нет.

Е.Ямбург― Давайте я переформулирую. Я  очень осторожно отношусь, считаю, что это два плеча коромысла, я  сторонник очень гибкого сочетания и традиционных и инновационных методов. Можно пример, который меня не красит? Можно?

Т.Фельгенгауэр― Ну, рискните, посмотрим на вас новыми глазами, может быть.

Е.Ямбург― Понимаете, сегодня очень опасная зона – интернет. У меня была ситуация, когда некоторое время назад девочки послали мальчику «ВКонтакте» себя в обнаженном виде. Ну и, слава богу, что у меня есть «айтишники», которые за этим следят, потому что началось обсуждение в интернете о том, что они девушки легкого поведения, начались провокации. Дело происходило в воскресенье. И  девушки написали завещание о том, что они готовы пойти, покончить жизнь самоубийством. Слава богу, что мы отслеживаем – это безопасность в интернете и блокированы были эти девочки дома. А на следующий день состоялась встреча с  папой.

Папа такой человек традиционных взглядов/, причем, может взять и ремень в руки. Он меня спросил, как быть в этой ситуации. И я объяснил, — из-за тебя могли быть два трупа быть в этой знаменитой школе. И когда меня отец спросил, что делать, я  ему сказал: знаете, мне нельзя, а вам можно – прикладная педагогика.

Понимаете, это сочетание традиции и новаторства. То есть не так, и не так. Так вот о чем я говорю – дети разные, семьи разные. У меня вопрос – не кажется ли вам, что принятие еще одного закона, в данном случае, о презумпции невиновности родителей, нанесет столько же вреда, сколько пользы? То есть, это коромысло будет теперь в другую сторону.

Т.Шишова― Нет, мне так не кажется. Потому что мы имеем презумпцию невиновности граждан, и это то же самое, только в другой сфере права. Это как раз обезопасит семьи. Это не значит, что мы должны отменить законы, по которым нельзя избивать, нельзя издеваться – это все у нас есть. У нас не  дикая страна, где никаких законов нет, и кто-то к нам должен прийти новые законы дать Они есть, во многом они правильные, действующие, мудрые. Просто когда их стали переделывать на ювенальный лад, вот и пошли эти безобразия.

Е.Ямбург― Я не видел передела законов, я не понимаю, о чем здесь идет речь. Ну, вы говорили про плакаты – ну, мало ли.

Т.Шишова― Вы не следили за этим процессом, а этот процесс идет уже больше 10 лет. Наше законодательство постепенно изменялось. И когда уже возникли вопиющие случаи и родители начали объединяться, — это Всероссийское родительское сопротивление, Ассоциация родительских комитетов и сообщество,  — сейчас много организаций по России тех людей, которые, увидев, к чему это приводит, какие-то пострадавшие родители, какие-то сочувствующие, начали объединяться и выступать против этих законов. И отчасти процесс внедрения ювенальных технологий приостановился, но он не остановлен, и эту ситуацию надо сейчас оздоравливать. Причем, срочно, потому что страдает очень много детей и родителей.

Т.Фельгенгауэр― И еще по одному вопросу, наверное.

Т.Шишова― Вы сказали по поводу матерящихся родителей, это действительно есть.

Е.Ямбург― Молодые женщины.

Т.Шишова― Да, и это очень плохо. Но  у нас совсем недавно запретили мат в кино, и то это не всегда соблюдается, мне кажется. Бывший министр культуры Швыдкой даже в телепередаче говорил, что мат это такой же язык, такой стиль, он имеет право быть в литературе. А у меня тогда вопрос  — вы только за то, чтобы родителей критиковать и наказывать за мат, или мы все-таки оздоровим ситуацию в  целом? Люди же берут пример с деятелей культуры, в частности.

Е.Ямбург― Я опять не стал бы смешивать две разных вещи. Приведу еще один пример. К счастью, я был близко знаком с многими ветеранами войны, настоящими. И шил они в атаку, как вы понимаете, не  с «За Сталина, за родину», а с матом. Но ни один из этих ветеранов при семье и детях этого не мог себе позволить.

Поэтому если речь идет о произведениях искусства, написанных для взрослых людей, где эта лексика – ну, возьмите недавний фильм, который вызвал такую реакцию – «Левиафан» — то есть, если это для взрослых, если это произведение искусства, если это оправдано – это имеет право на существование.

Но это совершенно не значит, что это должно быть во взаимоотношениях с детьми. Поэтому пишется +18. В этом смысле Швыдкой тоже прав, потому что это неотторжимая часть, к сожалению ли, к счастью ли, неотторжимая часть очень серьезной культуры.

Т.Шишова― Но у нас было понятие «непечатное слово», и ветераны, когда смотрели фильмы, там не ругались.

Е.Ямбург― Я про это и говорю.

Т.Фельгенгауэр― И ваш вопрос?

Е.Ямбург― У меня даже не вопрос, а  просьба и пожелание, может быть. Все-таки, при выработке каких-либо законов нужно советоваться с экспертным сообществом. Потому что, честно скажу, у нас есть гораздо более серьезные вопросы. Вы знаете, что у нас 6 миллионов детей сейчас лежит в больницах? И из них 5 млн 400 в детских, и они не учатся. По той простой причине, что существуют дыры в законодательстве. Я занимаюсь обучением, в  частности, этих детей. Существующие дыры в законодательстве не позволяют это делать Мне кажется, это защита прав детей.

Т.Шишова― Конечно.

Е.Ямбург― И гораздо более серьезная. Но никто этим не занимается. Это серьезнее чем то, что мы сейчас обсуждаем. Просто мы опять берем вершки, бьем по наиболее внешне вызывающим раздражение. А не отвлекаем ли мы тем самым от серьезной законодательной работы, которая необходима сегодня?

Т.Шишова― Думаю, что нам надо объединять усилия, я бы это не разводила: занимайтесь этим, и не занимайтесь другим. Но что мы скажем отцу, у которого жена умерла, а дети в детском доме, и он бьется, чтобы вернуть себе детей. Что мы ему скажем? – что твоя проблема глупая, надуманная и не нужно ей заниматься?

Е.Ямбург― Тут задача общества помогать ему и защищать, это естественно.

Т.Шишова― Да. Поэтому надо объединять усилия, заниматься и тем, и этим. И чем больше мы найдем точек соприкосновения и поймем друг друга, тем будет лучше для общества, для людей и для нас. Я думаю так.

Т.Фельгенгауэр― У меня второй раз программа «Клинч « заканчивается примирением оппонентов и нахождением общих точек обсуждения. Попробуем быстро проголосовать – у кого должно быть больше прав, у родителей  — 660-06-54, или у детей  — 660-06-65. Мы обсуждали эту тему во внутреннем эфире с  Александром Плющевым — что будет с детьми, если их совсем бросить  — каждый воспитывает, как хочет. Это же закладывается на всю жизнь, эти паттерны поведения и это переносится потом и на взаимоотношения с собственными детьми.

Е.Ямбург― Конечно.

Т.Фельгенгауэр― Взаимоотношения с другими людьми, с государством. Это такая очень опасная штука. Мне кажется, это невозможно никак кодифицировать законом. Просто невозможно. Но нам нужно прощаться. Наши результаты голосования по итогу программу – теперь у нас 59% считают, что у родителей должно быть больше прав, чем у детей, а  41% считает, что дети должны быть больше защищены, чем родители. Огромное вам спасибо за этот эфир. До встречи.

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ ИТОГИ ГОЛОСОВАНИЯ