ПРАВ!ДА? на ОТР. Семья и государство: права и обязанности (14.02.2017)

Поделиться:
15.02.2017


ГОСТИ

Ирина Вихроваобщественный деятель, член Президиума ВОД "Матери России"

Элина Жгутоваруководитель Информационно-правозащитного центра "Иван Чай"

Ирина Медведеваглавный научный сотрудник Института детства

Михаил Пименовчлен общественного экспертного совета Департамента труда и соцзащиты города Москвы, директор благотворительного фонда "Семья"

Марина Солдатенковасоциальный психолог, доцент кафедры психологии и педагогики Института дополнительного профессионального образования социальных работников города Москвы

Мария Ярмушадвокат

"Всякая социальная доктрина, пытающаяся 
разрушить семью, негодна и, кроме того, 
неприменима. Семья – это кристалл общества".

Виктор Гюго

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

В России происходит все больше случаев неправомерного изъятия детей из семьи. Эксперты считают, что грубое вмешательство в дела семьи и бесчеловечные действия органов опеки должны преследоваться по закону.

Анастасия Урнова: И вновь разгорелся громкий скандал, связанный с изъятием детей. В этот раз причиной стала история с многодетной семьей в Зеленограде. У приемных родителей в один день изъяли сразу 10 детей. Причиной послужило то, что у одного из детей якобы нашли синяк на теле. Об этом и о том, что синяк появился, скорее всего, в связи с избиением ребенка отцом, сообщил воспитатель детского сада. На следующий день органы опеки вместе с полицией забрали всех детей. Правда, не всех. Всего семья воспитывала 13 человек, троим детям удалось сбежать и в итоге они остались со своими родными.

Мария, процесс изъятия детей скорее походил на спецоперацию. Кого-то забрали из дома, но кого-то забрали из детского сада, кого-то забрали с курсов, некоторых забрали аж с елки. Но ведь это же дети. Мы не говорим о захвате какого-то бандформирования. Почему так происходит?

Мария Ярмуш: Ну, прежде всего, если мы будем рассматривать именно эту ситуацию, то мы говорим об изъятии детей не из многодетной семьи, которые были рождены в этой семье, жили с папой, с мамой, и вдруг пришла опека и их забрали. Это приемные родители, которые получают от государства заработную плату за прием каждого очередного ребенка в свою семью. Они получают также все детские пособия, массу льгот, материальных ценностей и так далее.

Что здесь послужило причиной, что детей всех изъяли? Это правомерно, потому что по договорам о приемной семье опеки в случае, если приемные родители в чем-то нарушили права детей или не исполняют свои родительские обязанности, или жестоко обращаются с детьми, опека совершенно спокойно детей забирает. Мы говорим о расторжении договора – что, в общем-то, и было предложено, что было сделано. Более того – после этого органы опеки, полиция, когда они забирали детей, детей они нашли в ужасном состоянии: дети были голодные, дети жаловались на своих родителей. Поэтому, с моей точки зрения, правомерны были действия и опеки, и полиции.

Анастасия Урнова: А откуда информация о состоянии детей?

Мария Ярмуш: Дело в том, что я слышала о состоянии детей эту информацию из средств массовой информации, потому что полицейские, которые забирали детей, давали интервью. И они рассказывали, что они видали всякое, они видели из неблагополучных семей, у алкоголиков и так далее, но здесь в семье не было продуктов питания для того, чтобы прокормить 10 детей. И дети рассказывали, что они спали в совершенно ненадлежащих условиях, кто-то спал на полу. И дети жаловались, что у них холодно.

И самое главное, что когда опека начала в этом разбираться, из детского сада поступили тревожные сведения, что дети приходят голодные, и дети сами жаловались. Вы понимаете, здесь расторгался договор в отношении приемных родителей, которые получали от государства из бюджета за счет всех нас – за счет денег налогоплательщиков – зарплату. И их доход был порядка 500 тысяч рублей в месяц.

Анастасия Урнова: Хорошо. Вы просто затронули сразу очень много важных тем. Мне практически про каждый пункт того, что вы сказали, хочется поговорить отдельно. Про деньги мы поговорим обязательно.

Михаил, хочу к вам обратиться. Мы говорим о том, что органы опеки, полиция узнали о том, что дети находятся в очень плохом состоянии, срочно изъяли всех детей. Но как так выходит? До этого семья тоже жила с приемными детьми. Они жили в Санкт-Петербурге, их регулярно проверяли (по крайней мере, как говорят СМИ), никаких претензий у органов опеки не было. Потом они переезжают в Москву как минимум три года назад, их также регулярно проверяют – снова никаких претензий не было. И вот сейчас вдруг заметили. Почему такая оперативность? Может быть, нужно было лучше разобраться?

Михаил Пименов: Я согласен с вами. Скорее всего, нужно было лучше разобраться. На мой взгляд, слишком быстрые действия органов опеки повлекли вот этот и скандал, и травму по большому счету и детей, и родителей. Дети в приемной семье – это не койки в каком-то учреждении. То есть нельзя вот так вот схватить, вытащить их откуда-то и забрать. Одно дело, когда жизнью и здоровью ребенка угрожает опасность – да, действительно, нужно ребенка отбирать у семьи и помещать его в условия, где жизни и здоровью…

Анастасия Урнова: Он будет в безопасности.

Михаил Пименов: Да, он в безопасности. Но здесь, на мой взгляд, нужно было сначала разобраться. Если претензии были к отцу, то надо было, по крайней мере, отца изолировать и потом разбираться со всей этой ситуацией. Куда и как там действовали органы опеки, я не могу сказать, не знаю.

Анастасия Урнова: Я думаю, мы сейчас все черпаем информацию из СМИ.

Михаил Пименов: Но большинство… Сейчас в этой ситуации получается, что у нас все органы опеки – враги. Но я могу сказать, вот за 20 лет работы в общественной организации, сталкиваясь с органами опеки (есть же по всей стране): в органах работают грамотные и хорошие специалисты в большинстве своем. Но как бывает… Вот когда вы заходите в забитый вагон метро, рядом с вами стоит человек, от него приятно пахнет, и вы чувствуете только запах от него. Но стоит зайти одному бомжу в вагон – весь вагон наполняется запахом. Так вот, один специалист неграмотно поступил, и это идет…

Анастасия Урнова: Ну, давайте попробуем получить немножко объективную информацию. Просто Элина и Ирина имели возможность пообщаться непосредственно с детьми – правильно ведь я понимаю? – поэтому сейчас, наверное, к вам самые главные вопросы. В каком, с вашей точки зрения, состоянии находятся дети? Они разлучены или они вместе? Каковы ваши впечатления?

Элина Жгутова: Вы знаете, я прямо сразу скажу, что я не отслеживаю семью Дель. У нас есть более важные поручения, в том числе поручения президента. И мы сейчас занимаемся непосредственно исполнением, проводим мониторинг, готовим документы, занимаемся подготовкой юридических поправок в Семейный кодекс.

В принципе, нас пригласил департамент, чтобы мы… Они просто знали, что мы занимаемся этими вопросами, именно неправомерными вмешательствами в семью, поэтому нас пригласили в эту комиссию. Я, честно говоря, с самого начала эту семью не наблюдала и потом тоже. Вот очень странно слушать комментарии юриста, который говорит о том, что сначала увезли детей, а потом расторгли договор. Но любой нормальный юрист понимает, что все происходит в другом порядке. Это первое. Второе. Сотрудники…

Анастасия Урнова: А в каком?

Элина Жгутова: Ну, сначала, извините, вам доказывают, что вы нарушили пункты договора, расторгают договор, а потом уже приводят в исполнение. И там оспаривается еще все, в суде вы имеете право оспорить, то есть доказать свою добропорядочность.

Марина Солдатенкова: Вообще должно быть экспертное заключение сначала.

Анастасия Урнова: Перед расторжением договора?

Марина Солдатенкова: Да, перед расторжением договора.

Элина Жгутова: Абсолютно неправомерно. Я уж не говорю о том, что сами полицейские говорят о том, что это был, извините, акт о безнадзорности. Это ровно то, что у нас происходит по всей стране. Это массовые изъятия детей по акту о безнадзорности. Я этим самым полицейским…

Анастасия Урнова: Акт о безнадзорности – это значит, что ребенок без родителей или родители не слишком много внимания ему уделяют?

Элина Жгутова: Я этот вопрос… Ну, я знаю на него ответ, мы занимаемся очень глубоко, исследуем всю законную, так сказать, основу всех этих действий. И я задала вот именно этим полицейским вопрос, еще тогда прямо в этом детском доме. Я спросила: "А как вы себе понимаете? Как вы могли ребенка из детского садика признать безнадзорным?" Они сказали, отрапортовали, знаете, прямо как заученный текст: "Безнадзорность или беспризорность". Вот прошу заметить, они даже не делают разницы. "Признается лицо, в отношении которого созданы условия, угрожающие его жизни и здоровью". Вот я вам просто говорю, что это адская смесь Федерального закона 120-го, 845-го приказа МВД по Москве и 77-й статьи Семейного кодекса. Ничего, так сказать, близкого к правде здесь нет.

И вот именно с этим беззаконием призвал нас бороться президент. И мы подняли именно этот вопрос. У нас ничего не происходит по закону… У нас есть определенная статья кодекса, 77-я, которая говорит о немедленном изъятии ребенка из семьи, отобрании… Это называется не "изъятие", а грамотно – "отобрание". Так вот, это может происходить только в случае непосредственной угрозы жизни и здоровью. Как мы понимаем, синяк, поставленный три дня назад, как это говорила экспертиза, как нам заявляли на консилиуме эксперты, не может служить, как вы понимаете, непосредственной угрозой жизни и здоровью.

Я уж не говорю о родных детях, которые тоже были изъяты, извините, по тем же актам о безнадзорности. И тут говорить о том, что какой-то договор был расторгнут? У нас что, государство уже, извините, родительские права вот так вот расторгает, что ли, ежесекундно?

Мария Ярмуш: Родительских прав там… Во-первых, хочу подчеркнуть…

Элина Жгутова: Усыновленные дети в правах верны.

Мария Ярмуш: Усыновленных детей вернули, своего ребенка вернули, усыновленных вернули.

Элина Жгутова: Мы сейчас говорим не про "вернули".

Мария Ярмуш: Дети по договору о приемной семье были…

Элина Жгутова: У вас если кто-то быстренько в карман то, что своровал, положил обратно, то ничего не произошло – так что ли?

Мария Ярмуш: Вы знаете, у меня… Я просто объясню.

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Мария Ярмуш: Я объясню. Правоохранительные органы – у них есть инструкция. Если они изымают детей и передают по просьбе органов опеки в какое-то детское учреждение, они должны составить этот акт о безнадзорности детей. Но еще раз…

Анастасия Урнова: Насколько мы знаем, акт не составлен был.

Ирина Медведева: Это же абсурд.

Мария Ярмуш: Вы знаете, здесь ситуация следующая…

Анастасия Урнова: Давайте не хором, не хором!

Ирина Медведева: …по определению под надзором.

Мария Ярмуш: У меня такая точно ситуация была в моей практике. Ко мне обратились родители, у которых изъяли двух малышей, по договору о приемной семье дети жили в семье. Точно так же у ребенка нашли следы удушения, синяки…

Анастасия Урнова: Но это не точно так же.

Мария Ярмуш: Вы знаете, я просто объясняю. Детей изъяли. Я защищала родителей, потому что они ко мне пришли…

Элина Жгутова: Нет термина "изъятие".

Мария Ярмуш: Забрали детей и сказали…

Элина Жгутова: "Отобрали" есть.

Мария Ярмуш: Объясняю. Забрали детей в опеку и сказали: "Пишите о расторжении договора, иначе мы даем сейчас ход за побои. Вот тут у ребенка телесное повреждение".

Анастасия Урнова: То есть, по сути, это шантаж незаконный?

Мария Ярмуш: Вы понимаете, здесь было им предложено расторгнуть договор. Мама приемная расторгла договор. А потом ко мне пришли, обратились, сказали…

Элина Жгутова: Мы совсем в сторону от проблемы…

Мария Ярмуш: Мы хотим… Я объясняю вам, просто чтобы вы понимали.

Элина Жгутова: Нет, я-то понимаю.

Мария Ярмуш: Я встала на сторону этих людей. Мы стали обжаловать точно так же, как семья Дель. Но когда выяснилась ситуация, что пришли соседи, пришла няня и говорят, что "детей бьют, дети голодные", – я понимаю, что мы проигрываем, что здесь все факты, которые подтверждают…

Анастасия Урнова: Ну, это немножко другая ситуация.

Мария Ярмуш: Когда дети в приемной семье получают тумаки – извините, органы опеки проявляют халатность, если они этих детей из приемной семьи не отдадут в другую приемную семью 

Мария Ярмуш: …что приемные родители не беспокоятся о детях. А уж если дети в приемной семье получают тумаки – извините, органы опеки проявляют халатность, если они этих детей из приемной семьи не отдадут в другую приемную семью.

Элина Жгутова: Надо разделять, вы знаете, приемных и родных. Не нужно смешивать. Это большая ошибка.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо, я поняла. Ирина, скажите, пожалуйста, различается ли как-то работа органов опеки в их работе с приемными детьми, с родными детьми, с детьми, которые находятся под опекой? Это первый вопрос. И второй в продолжение. Если мы видим, что были какие-то процессуальные нарушения в процессе отобрания детей – не значит ли это, что детей необходимо и должны вернуть? Сколько времени они могут отбывать такое наказание?

Ирина Медведева: Вы знаете, я не юрист, я детский психолог. Я Элине Юрьевне верю на слово. Я знаю, что она очень уже опытная и лучше любых юристов в этом разбирается, поэтому я согласна с ней, что само отобрание было незаконно. И я, когда меня попросили как одного из четырех независимых психологов посмотреть этих детей… Это не экспертиза, конечно, это беглый осмотр. На каждого ребенка 40–45 минут отводилось.

Анастасия Урнова: Я так понимаю, что это скорее пиаровский ход – приходить посмотреть. Это ведь не формальная процедура была, правильно?

Элина Жгутова: Вообще было принято решение…

Ирина Медведева: Нет, почему же? Ну, как вам сказать? Какой пиаровский ход, если попросил об этом московский департамент социальной защиты.

Анастасия Урнова: Ну, это законная просьба? То есть можно ли рассматривать такой визит группы экспертов как нечто, на основании чего может…

Элина Жгутова: Это не процедура.

Анастасия Урнова: Это не процедура. То есть решения на этой почве не могут приниматься?

Ирина Медведева: Нет-нет-нет, не могут. Я была, конечно же, настроена на то, что надо сделать все возможное, чтобы этих детей вернуть патронатным родителям. Вот я хочу для телезрителей сказать, что когда они услышат "усыновленные дети", "приемные родители", у них неправильный образ. Это не усыновленные вот эти восемь детей с тяжелым заболеванием очень, за которых платили максимальную ставку. Это называется "патронат", или "опекунство" по-русски.

Мария Ярмуш: "Приемная семья", по закону.

Ирина Медведева: Да. Те, которые усыновляют детей, у них те же права, что и у родных родителей. И они при этом не получают никаких денег дополнительных. Но я была все равно настроена на то, что детям нанесена страшная травма – их изъяли из этой патронатной семьи, и надо все сделать, надо лечь костьми для того, чтобы их вернуть.

Но когда мы вместе с моими коллегами, которых я до этого не знала, стали смотреть детей, и когда ни один ребенок никакого желания не проявил вернуться домой… И не называли папу этого приемного "папой", а называл его "дядей Мишей", хотя мы старательно навязывали слово "папа". Нам хотелось, чтобы они сказали "папа", но ни один это слово не произнес. И когда не только разговор с детьми, но и так называемые прожективные тесты, когда дети рисуют то, что их просят, когда эти тесты показали, что они не хотят жить со своими родителями приемными… И когда я увидела, насколько дети педагогически, психологически и логопедически запущены при том, что возможности интеллектуальные для совершенно другого развития у этих детей были…

Анастасия Урнова: Можно я вас перебью сразу, потому что дополнительный вопрос появляется. Как быстро после того, как ребенок переходит в новую семью, он может начать называть новых родителей, родителя "папой"? Это первое.

Ирина Медведева: Вы знаете, иногда называют "папой" и "мамой" еще до того, как попали в семью, вот когда эти люди начинают их навещать или берут на субботу и воскресенье. И потом, там были дети, которые не первый день и даже не первый год живут в этой семье. Короче говоря, ни у одного ребенка вообще не дрогнул ни один мускул, когда мы пытались им напомнить о чудесной жизни в семье. Ни один ребенок не хотел туда вернуться. Поэтому я, положа руку на сердце, не могла сказать главе департамента образования… ой, простите, главе департамента…

Анастасия Урнова: Социальной защиты.

Ирина Медведева: …социальной защиты Москвы, что этих детей надо немедленно вернуть. У меня не повернулся язык. Хотя я еще раз хочу подчеркнуть, что я была настроена сделать все возможное для их возвращения, но это было просто невозможно.

Анастасия Урнова: Понятно, спасибо большое. Марина, я вижу, что вы хотите что-то сказать. Еще тут на себя обращает внимание то, что трое-то детей сбежали и захотели остаться с родственниками.

Марина Солдатенкова: Мы должны обучить приемных родителей уметь разрешать конфликты. Мы должны продиагностировать их на мотивацию, то есть для чего они берут этих детей 

Марина Солдатенкова: Вы знаете, я думаю, что, в общем-то, изначально нарушена технология вообще приема этих детей и потом отобрания этих детей. Почему? Потому что есть у нас 442-й закон "О социальном обслуживании населения" и есть 22-я статья, в которой четко прописано, что должна делать опека в отношении родителей, которые берут под опеку или под патронат детей. И все там четко обозначено. Что происходит на первом этапе? На первом этапе мы должны обучить приемных родителей уметь разрешать конфликты. Мы должны продиагностировать их на мотивацию, то есть для чего они берут этих детей.

Анастасия Урнова: Ну, мать в этой семье сама преподавала в такой школе.

Марина Солдатенкова: То есть получается, что мы…

Ирина Медведева: Она преподавала приемным родителям.

Марина Солдатенкова: Да. Но получается, что на каком-то этапе, когда мы их готовили, мы не выявили признаки того, что отец может проявлять насилие.

Анастасия Урнова: То есть вы склоняетесь к тому, что все-таки действительно отец проявлял насилие, и это факт?

Элина Жгутова: Это факт, да.

Марина Солдатенкова: Если уже говорят об этом и специалисты, которые диагностировали…

Элина Жгутова: Нет, уголовное дело заведено, но оно еще, извините, не завершено, не было приговора.

Мария Ярмуш: Побои у нас, извините, теперь ненаказуемы.

Ирина Медведева: Вот те дети, которых я смотрела, говорили, что дядя Миша их бьет.

Элина Жгутова: У нас не побои, а телесные наказания…

Мария Ярмуш: В отношении детей в доме.

Анастасия Урнова: Хорошо. Ирина, разрешите я к вам обращусь. Детей изъяли, потому что есть опасность их жизни и здоровью. Но при этом в день, когда проводили процедуру изъятия, еще трое, как я уже несколько раз сказала, сбежали. И они так и остались жить с родителями. А почему же тогда не изымают их? Неужели их жизни сейчас нет никакой угрозы? Почему кого-то вернули? Как это происходит?

Ирина Вихрова: Вы знаете, здесь ситуация сродни той, когда забирают детей из родной семьи. То есть действительно агрессия одного из родителей может проявляться в отношении одного из детей, и в отношении именно этого ребенка его лишают родительских прав.

Анастасия Урнова: Мы сейчас говорим про восемь.

Ирина Вихрова: Да, мы сейчас говорим…

Ирина Медведева: Все восемь утверждали, что дядя Миша их бьет, хотя они друг от друга не зависели. Это не то, что один сказал, а другие по подражанию повторили. Мы говорили с каждым ребенком индивидуально, при закрытых дверях. И главное – рисование выдает маленьких детей обычно.

Ирина Вихрова: Ну, это одно из доказательств.

Ирина Медведева: Одно из.

Ирина Вихрова: Одно из доказательств. Поэтому эту ситуацию, безусловно, нужно рассматривать в комплексе. То, что здесь есть нарушения со стороны органов опеки, полиции – все это налицо. Также я вижу, что они между собой как-то не смогли договориться. И нарушена процедура отобрания детей, потому что все-таки это прерогатива органов опеки и попечительства, но ни в коем случае не органов полиции. Ну, так закон написан. Поэтому…

Анастасия Урнова: Извините, я перебью вас. Насколько я знаю, органы опеки часто обращаются к органам полиции, потому что если опека изымет детей по акту отобрания, то шансов вернуть детей уже практически нет. Ну, насколько я поняла, это просто такая правоприменительная практика. Видимо, ошибаюсь?

Мария Ярмуш: Вы знаете, опека приглашает органы правоохранительные для того, чтобы не было попытки какого-то силового взаимодействия между приемными родителями, потому что есть люди неадекватные, которые кинутся и будут драться с опекой. Поэтому берут всегда полицейских.

Анастасия Урнова: Спасибо. Я вас перебила.

Марина Солдатенкова: Они считают, что они правы. Они как родители, естественно, будут защищать свои права.

Элина Жгутова: Вы сейчас говорите про судебных приставов опять.

Мария Ярмуш: Нет, я говорю про органы полиции, я говорю про органы внутренних дел.

Элина Жгутова: Судебные приставы приходят и решают вопрос отобрания ребенка по закону.

Мария Ярмуш: Нет. Приставы при споре родителей при исполнении судебных решений могут привлечь правоохранительные органы. Это я говорю про полицию.

Анастасия Урнова: Хорошо. Извините, Ирину перебили.

Ирина Вихрова: Вы знаете, этот пример очень показателен и говорит о том, что в действиях органов опеки много субъективного, а этого быть не должно по определению. То есть функции органов опеки, полиции, комиссии по делам несовершеннолетних обязательно нужно пересмотреть и четко регламентировать, потому что они порой путаются между собой, кто за что отвечает. А потом нужно определить зоны ответственности каждого, элементы взаимодействия их между собой. Потому что на практике, когда органы опеки… А как я уже рассказала, они обладают исключительным правом отобрания детей, они в критической ситуации это делают. А дальше они самостоятельно не могут собрать необходимые доказательства для лишения родительских прав, для прекращения определенных правовых отношений

ата. Плюс в конце года 200–300 тысяч…

Анастасия Урнова: Премия.

Ирина Вихрова: Премия. Плюс медицинское обеспечение, социальное обеспечение в виде путевок.

Анастасия Урнова: То есть будет адекватно, если мы будем ожидать компетентных людей в этих органах?

Ирина Вихрова: Безусловно. Эти люди должны соответствовать ожиданиям общества – и в плане профессионального, и в плане личностного развития. И мы имеем право предъявить к ним определенные претензии. Также я абсолютно уверена в том, что общество должно каким-то образом присматриваться за этими органами, потому что они порой шалят.

Анастасия Урнова: Ну, мы сейчас это и делаем.

Ирина Вихрова: И законы так написаны, к сожалению (это следующее, что хотелось бы сказать), что они позволяют органам опеки шалить.

Анастасия Урнова: Мы о законах будем говорить еще значительно подробнее.

Ирина Вихрова: То есть необходимо определиться с понятийным аппаратом в ряде случаев.

Анастасия Урнова: Давайте мы вернемся к этой теме еще подробнее, потому что хочется обсудить и деньги, и законы. А пока у нас есть сюжет про еще одну семью, в которой изъяли детей в связи с подозрениями на силовое отношение к ним, грубость со стороны отца. Давайте, пожалуйста, посмотрим.

Людмила Тутубалина: У меня только единственное желание – детей вытащить из детдома. Мне больше ничего не надо!

Людмила Тутубалина – мама двоих мальчиков из Нижнего Новгорода. Рыдает от бессилия. Органы опеки поместили детей в интернат вместо того, чтобы избавить семью от мужа и отца-тирана с тюремным прошлым.

Людмила Тутубалина: Ребенок сидит и играет, просто за столом сидит и играет или просто что-то смотрит, книжку. Надо обязательно к нему подойти, ему руки и ноги выкрутить. Я звонила в полицию, я стучала соседу в стенку. Они реагировали, да, приезжали. Даже стыдил его полицейский.

В зале суда главный герой семейной драмы – Михаил Тутубалин – кроток и прячет глаза. После многократных жалоб его судят сразу по двум уголовным статьям – побои и ненадлежащее исполнение обязательств по воспитанию детей.

Корреспондент: Михаил Иванович, вы сейчас свою вину признали? Михаил Иванович?

Михаил Тутубалин: Да.

По показаниям свидетелей, побоями Михаил прививал сыновьям веру в Бога. Семья состоит в религиозной общине. Вот так выглядит ее приход. Только знающие Михаила прихожане не верят, что он тиран.

– Я не верю, что он их бьет.

– Его сегодня арестовали.

– Я не верю, что он их бьет.

Людмила Тутубалина: На людях он очень, как говорится, примерный и христианин, а дома он бесчинный тиран.

На первом слушании мужчину арестовали на три месяца – на время следствия и вынесения приговора. Однако органы сработали оперативно, и суд вынес постановление уже через месяц. Мужчины отпустили на свободу. Вот он – трусцой убегает от телекамер.

Сергей Дерябин, помощник прокурора прокуратуры Сормовского района Нижнего Новгорода: По совокупности преступлений данному гражданину было назначено окончательное наказание в виде исправительных работ сроком на 1 год и 2 месяца и 10% от заработной платы в доход государства. Данное наказание означает, что уголовно-исполнительная инспекция обяжет данного гражданина трудоустроиться.

Людмила Тутубалина была в шоке, когда от журналистов узнала, что ее мужа отпустили на свободу раньше, чем вернули из интерната детей.

Людмила Тутубалина: Я только вычистила квартиру, я только привела ее в порядок. Я ее приводила для детей. И опять придет это существо. И опять это будет…

Кто сможет защитить женщину и детей от тирана с несколькими судимостями? Пока попытки развестись с мужем у Людмилы Тутубалиной не увенчались успехом. Зато, по ее словам, опека в устной беседе предупредила, что пока она сама не выпишет и не прогонит мужа из квартиры, дети останутся в интернате. А сама женщина может лишиться родительских прав, если будет тянуть с выселением супруга.

Анастасия Урнова: Ну что же, я думаю, что после таких историй не только сердце разрывается, но и возникает вопрос: почему в итоге страдают дети? Это тот вопрос, который поднял Михаил. Почему от семьи не отлучают отца или мать, неважно – того человека, который потенциально как раз и является угрозой жизни и здоровью детей? Почему же в заключение попадают дети? Может быть, есть сразу какие-то мнения по этому поводу?

Элина Жгутова: Во-первых, этот случай… Явно человек из секты, и он пытается привить…

Ирина Медведева: Может быть, секта подкупила?

Мария Ярмуш: Вообще там православный храм.

Марина Солдатенкова: Нет, это классическая ситуация тирана. Мужчина, если тиран, он всегда на людях, при чужих выглядит очень приличным человеком и никогда не позволит себе никакой…

Анастасия Урнова: А надо ли как-то менять…

Элина Жгутова: Да, это реальный случай жестокого обращения. Мы не имеем в виду те родительские наказания, которые мы отстаивали, и сейчас наконец президент подписал. Это не то, это реально жестоко.

Анастасия Урнова: А почему забирают детей? Почему нельзя оставить детей в семье, а отца отгородить от этой семьи?

Элина Жгутова: А потому что есть заинтересованность у органов опеки в том, чтобы изъять детей и поместить их в приют, назначить себе бюджетное финансирование или передать им в приемную семью.

Марина Солдатенкова: Вообще органы опеки, в общем-то, действуют в рамках своего законодательства. Существуют различные организации социального порядка, куда женщина может обратиться и вместе с детьми прийти…

Анастасия Урнова: Государственные? Нет?

Марина Солдатенкова: Да, государственные. Вместе с детьми прийти и проживать там какое-то время, и получать психологическую помощь.

Элина Жгутова: Ирина, практика такова…

Марина Солдатенкова: Марина.

Элина Жгутова: Ой, извините, пожалуйста.

Марина Солдатенкова: Психологическую помощь, юридическую помощь. И помогут ей развестись за это время, пока она…

Мария Ярмуш: И квартиру ей купят, подарят?

Элина Жгутова: Ну, практика…

Мария Ярмуш: Она может развестись. Но если у него… Вот если социальное жилье и он там зарегистрирован, он имеет право пользования…

Анастасия Урнова: Выселить она его не может?

Мария Ярмуш: Она его выселить не может. А если он там приватизировал долю – значит все, они обречены жить в этой квартире вместе с тираном.

Элина Жгутова: Сейчас человек, который приходит с проблемой, особенно с такой, понимаете, рискует получить не помощь, а вот такое карательное наблюдение, понимаете. То есть она рискует просто потерять этих детей.

Анастасия Урнова: О чем говорилось в сюжете, да.

Элина Жгутова: Понимаете, нет заинтересованности работать с родной семьей. Как у нас говорят: "Мы работаем с кровными семьями". Нет заинтересованности. Зато есть заинтересованность в помещении детей в приюты. И эту заинтересованность мы прослеживаем на уровне страны. Вот как Михаил пытается представить, что это отдельные чиновники на отдельных местах.

Мария Ярмуш: Извините, пожалуйста…

Михаил Пименов: Я не пытаюсь представить.

Анастасия Урнова: Давайте не хором!

Элина Жгутова: Это абсолютно выверенная система, началась она еще давно. Мы об этой проблеме говорили. Семья Дель – это просто лишнее доказательство вот того, о чем мы говорили достаточно давно, когда началась эта программа, когда пришла к нам с тех берегов известных "Россия без сирот". Была "Америка без сирот", потом стали здесь уничтожать тотально все детские дома, невзирая ни на что, любыми средствами брать своих сирот, впихивать за любые деньги в любые семьи: "Только возьмите, мы вам доплатим. Сколько хотите? Полмиллиона? Отлично!" Понимаете? Нельзя человеку…

Михаил Пименов: Это неправда.

Мария Ярмуш: Неправда абсолютно!

Михаил Пименов: Это вообще неправда!

Мария Ярмуш: Абсолютно!

Анастасия Урнова: Спасибо. Михаил, а есть какие-то…

Марина Солдатенкова: Они изначально создавались для чего? Для того, чтобы как раз посмотреть. Если дети остаются в какой-то трудной жизненной ситуации в этой семье, то нужно как раз таки использовать ресурсное состояние семьи и выводить целиком семью из этого состояния, а не наоборот.

Анастасия Урнова: Михаил, а есть у органов опеки какие-то реальные инструменты по поддержки семьи, кроме силовых и кардинальных?

Михаил Пименов: На сегодняшний день, я согласен абсолютно, у органов опеки очень мало таких инструментов. В Москве единицы. Вообще единственный центр, куда женщины могут прийти вот с таким насилием, он единственный.

Анастасия Урнова: А если не Москва?

Михаил Пименов: И это Москва. Понимаете? По стране… И движение "Россия без сирот", кстати, это объединение…

Ирина Медведева: Альянс.

Михаил Пименов: Альянс, да. Объединение и граждан, и некоммерческих организаций, которые…

Элина Жгутова: Протестантских в основном.

Михаил Пименов: …которые стараются устроить детей в семьи и работают…

Элина Жгутова: В свои протестантские семьи.

Ирина Вихрова: Я абсолютно не согласна с коллегой.

Анастасия Урнова: Сейчас поспорим.

Мария Ярмуш: Я сейчас тоже добавлю.

Михаил Пименов: Вы против Конституции нашей, я не понимаю? Что значит…

Анастасия Урнова: Давайте не будем уходить в тему Конституции.

Ирина Медведева: Нет-нет, просто мы хотим сказать, что…

Мария Ярмуш: Нет, это очень важно.

Анастасия Урнова: Давайте сейчас не будем уходить от темы.

Михаил Пименов: Вы даже не знаете, о чем вы говорите. Вы сейчас нарушаете Конституцию.

Анастасия Урнова: Вот Ирина была не согласна.

Мария Ярмуш: И я тоже.

Анастасия Урнова: Да, сейчас все поспорим.

Ирина Вихрова: Я абсолютно не согласна вот в этой части с вами. Почему? Потому что у органов опеки более чем достаточно инструментов…

Анастасия Урнова: Какие конкретно?

Ирина Вихрова: …для того чтобы вывести семью из критического положения. Во-первых, они взаимодействуют с другими субъектами профилактики (их, по-моему, порядка одиннадцати). Они могут оказать помощь семье и в трудоустройстве, и в лечении алкогольной и иной зависимости, и в оказании психологической помощи, в устройстве ребенка в садик, в ясли и так далее, и так далее, и так далее. Выделение детям путевок определенных.

Анастасия Урнова: А есть какая-то практика? Они это делают?

Мария Ярмуш: Конечно, делают.

Ирина Вихрова: Вы знаете, государство действительно старается сейчас решить сиротский вопрос. Но, к сожалению, почему так много дискуссий в отношении органов опеки? Потому что все сводится к усмотрению сотрудника органа опеки. И если он профессионально грамотный, порядочный и желает семье помочь, он обязательно найдет такие возможности и сохранит эту кровную семью. Если он имеет другой интерес, если он действует нечистоплотно, непорядочно, он заберет детей и продаст тех же самых детей в другие семьи.

Анастасия Урнова: А какие у него еще могут быть интересы?

Ирина Вихрова: У них много возможностей. Я сама участвовала в ряде судебных процедур. И действительно по закону мы доходим порой до абсурда, когда судья на меня смотрит и говорит: "Вот вы мне объясните, почему я должна оставлять… передавать ребенка в кровную семью, когда у родителей зарплата по 10 тысяч? А я хочу отдать в приемную – там по 50 тысяч зарплата".

Ирина Медведева: И сбалансированное питание.

Ирина Вихрова: "Вот вы мне объясните, почему я должна возвращать этого ребенка в родную семью?" Я говорю: "Потому что она родная".

Анастасия Урнова: И там любят.

Ирина Вихрова: А судья смеется, глядя мне в глаза…

Ирина Медведева: Это является главным аргументом на сегодня.

Ирина Вихрова: Подождите, уважаемая коллега, дайте сказать. Судья смеется, глядя мне в глаза. Вот почему я стала говорить о понятийном аппарате? Потому что по Конвенции ООН о правах ребенка суд должен руководствоваться наилучшими интересами ребенка. Но если в европейских странах, в Америке наилучший интерес ребенка сводится к социально-бытовым условиям жизни, то в России ситуация несколько иная.

Анастасия Урнова: То есть как раз питание, проживание?

Ирина Вихрова: У нас очень высокая духовность исторически. Человечность мы в законы не пропишем.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Ирина Вихрова: Вот человечность мы в законы не встроим.

Анастасия Урнова: Я поняла.

Ирина Вихрова: Поэтому, если работник опеки профессионален и обладает высокой духовностью, он найдет способы, чтобы ребенка сохранить в родной семье.

Анастасия Урнова: Спасибо. Мария, а как нам понять, насколько высокодуховен, насколько профессионален сотрудник опеки? Как это контролировать? И как они получают образование?

Мария Ярмуш: Во-первых, в органах опеки работают совершенно адекватные женщины, которые сами имеют семьи, которые видели уже жизнь и прекрасно во всем разбираются. И мужчины. Я в своей практике встречалась с органами опеки просто потому, что я постоянно участвую в таких делах. Один случай вот буквально недавно. Отнимают двухмесячного ребенка у двух молодых людей, просто пришли и изъяли.

Анастасия Урнова: Почему?

Мария Ярмуш: Мне звонят родственники этих двух молодых людей: "Вот их оговорили. Родственники сказали, что они пьют. Но они были где-то на дне рождения, они выпили". Я начинаю работать. Мы доказываем, что опека нарушала. Даже в суд не шли. Ребенка возвращают. Эти люди – по-настоящему пьющие молодые родители, которые бросают своего двухлетнего… двухмесячную девочку эту, просто некормленую. То есть опека была права, когда они забирали. Я, естественно, нашла ошибки в их действиях. Мы ребенка вернули, но мне через два месяца звонят родственники и говорят: "Мария, мы не знаем, что делать. Их надо лишать родительских прав, но мы ребенка взять не можем. Нельзя ли нам опять как-то с опекой, чтобы ребенка у них изъяли? Ребенок там погибнет".

Элина Жгутова: А зачем вы приняли это решение? Это первое. Зачем вы защищали?

Марина Солдатенкова: Специалистов готовят в институтах…

Мария Ярмуш: Я еще раз говорю, что опека рассчитала этих людей, она их уже просчитала.

Ирина Вихрова: Вы профессионально участвуете в дискуссии…

Ирина Медведева: Я объясняю. Вы сейчас говорите, что опека может сделать с этой замечательной семьей и как эту кровную семью – ячейку общества – спасти. У нас сейчас вот этому тирану, ему дали вообще сейчас, по новому законодательству, административное правонарушение – штраф заплатит со своей зарплаты. Вы понимаете? Его ничем не приструнить. И никакая опека… С ним разговаривать – это бесполезно. Развестись? Ну, это опять не решение. Опека не может ничего сделать. Я считаю, что опека действует практически всегда правомерно. Семейный кодекс при изъятии детей из семьи дает опеке семь дней для того, чтобы…

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо.

Элина Жгутова: Не соблюдается кодекс. Я могу как практик сказать, что он не соблюдается. Он не соблюдается просто.

Мария Ярмуш: …о лишении родительских прав. Все решает суд.

Анастасия Урнова: Вашу точку зрения поняли.

Марина Солдатенкова: Вопрос-то был в другом изначально. Вопрос был в том, как люди попадают в органы опеки.

Анастасия Урнова: Сейчас, пожалуйста, не кричите.

Ирина Медведева: И повар может пойти, правда.

Марина Солдатенкова: Во-первых, есть у нас университеты, которые готовят этих специалистов, уже давно готовят. Во-вторых, у нас есть в Москве Институт перепрофилирования этих специалистов и Институт переподготовки кадров социальной сферы. Почему это важно? Потому что наше законодательство настолько быстро меняется, что институт не успевает иногда дать определенные знания, умения и навыки для того, чтобы человек пришел и на работе сразу начинал заниматься, прямо сразу всем хорошо.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Марина Солдатенкова: Поэтому существует еще и дополнительное образование.

Элина Жгутова: Рассказать, по каким методичкам их готовят?

Анастасия Урнова: Расскажите, да.

Элина Жгутова: Есть фонд у нас, Национальный фонд по борьбе с жестокостью к детям. Он берет и создает 26 стандартов для социальных работников, там прописано все. Нод под жестоким обращением там тоже понимается все. Так вот, именно на этих методических указаниях, которые являются прямым переводом методических указаний опять же с тех берегов… Потому что этот фонд до недавнего времени финансировался USAID – это такая американская организация по насаждению демократии в других странах. И только недавно он перешел на наш бюджет. И теперь мы понимаем, по каким методичкам он действует, и понимаем, какие плоды этой идеологии мы пожинаем. Все очень просто.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое.

Мария Ярмуш: Национальные стандарты были разработаны Волгоградским институтом. Вы о чем вообще?

Анастасия Урнова: Перебью вас пока что, потому что у нас есть еще один сюжет с примером того, как работают органы опеки, с его одной причиной, по которой дети были изъяты из семьи. Давайте и его посмотрим.

В этом доме не могут жить дети – так решили органы опеки и забрали у 41-летней жительницы Омска четырех дочерей: Анжелику, Майю, Веронику и Лауру. Чиновники поставили одинокой матери ультиматум: "Или за полгода отремонтируешь дом, или лишим родительских прав". И отдали детей в другую семью.

Зухра Бакиева, жительница города Омска: Опека ничем не помогает, не помогала и ничем… Вот. Как они обещали проводку помочь – проводку, мне отец все это сделал. Как они обещали на словах – ничего не сделали. Здесь как бы стоит перегородочка из гипсокартона.

Отгородить отдельную комнату для детей, отремонтировать дымившую печь, залатать крышу, наклеить новые обои, закупить дрова вызвались волонтеры. Деньги собирали сочувствующие Зухре жители Омска.

– Вот я сам лично здесь перекрывал крышу. Мы собрали какие-то денежки на те же гвозди и на помощь. Вот помочь ей продать этот дом и заселить их в квартиру, им было бы легче.

Через семь месяцев Зухра Бакиева с трудом отстояла право самостоятельно воспитывать своих детей. Перед Новым годом девочек вернули, но Зухра переживает, что дочек снова могут забрать. За то время, что дети находились в приемной семье, их маме придется заплатить неподъемную сумму алиментов – 80 тысяч рублей.

Зухра Бакиева: Это не люди, это фашисты. Органы опеки – это… Ну, ничем не помогли, только усугубили ситуацию.

Как малоимущая Зухра получает от государства льготу – 500 рублей в месяц за свет, по 1000 рублей пособие на каждого ребенка. Раз в год органы опеки дарят новогодние подарки. Алименты бывшие мужья не платят, так что общий доход семьи Бакиевых вместе с дотациями и зарплатой уборщицы – 15 тысяч рублей в месяц, по 3 тысячи на каждого члена семьи. По решению суда из этих денег почти половину ежемесячно одинокая мать будет вынуждена выплачивать приемной семье. По иронии судьбы или злому умыслу органов опеки деньги Зухра будет отдавать родной сестре, ведь именно ее близкая родственница и была опекуном девочек.

Анастасия Урнова: Ирина, можете как-то прокомментировать? Как получается так, что женщина, у которой забрали детей из-за того, что явно у них недостаточный материальный достаток, в итоге мало того что должна устранить претензии на собственные средства, которых там, допустим, не хватает, но потом она еще и должна компенсировать деньги, которые были потрачены на содержание ее детей? Это какой-то рэкет.

Ирина Вихрова: Как я уже вам сказала, что проблема органов опеки в том, что все вопросы решаются по усмотрению отдельных работников.

Анастасия Урнова: Вот меня интересует конкретно финансовый вопрос. Почему детей забрали – это другая история. Почему она потом должна еще компенсировать содержание своих детей?

Ирина Вихрова: Органы опеки не могут сделать одного – устранить причины семейного неблагополучия, для этого необходимо желание самих родителей  

Ирина Вихрова: Вы знаете, правда и в этом – в том, что можно по закону поступить так, и это будет абсолютно точно соответствовать требованиям закона. А можно абсолютно по-другому. Органы опеки могли помочь в ремонте этого жилого помещения, есть такая возможность, в оказании материальной помощи, в решении всех семейных вопросов и сохранить благополучие семьи.

Но есть одно "но". Органы опеки не могут сделать одного – устранить причины семейного неблагополучия, для этого необходимо желание самих родителей. Вот если родители настроены на то, чтобы не вести, понимаете, иждивенческую, потребительскую… не занимать такую позицию, то во взаимодействии с органами опеки успех обеспечен. Если же все-таки родители настроены на то, что им все должны, а органы опеки понимают и опускают руки, то здесь ничего хорошего не получится.

В принципе, могу так оценить: на 50% я бы хорошо охарактеризовала работу органов опеки, потому что, по большому счету, они работают с семейным неблагополучием, с таким энергетическим негативом, и достаточно сложно выстоять в этих условиях. И с теми людьми, с которыми я взаимодействовала, могу сказать, что они действительно очень стараются.

Другое дело, что у них не всегда получается. Есть ряд людей, с которыми я не взаимодействовала, потому что мы просто по разные берега обычно стояли. Их очень сложно привлечь к ответственности. Их очень сложно заставить работать, потому что цели не созидательные, а разрушительные. Цель – "на карман", потому что для этого тоже есть очень много возможностей. Ну, давайте…

Анастасия Урнова: Ну, здесь понятно. Хорошо, спасибо.

Ирина Медведева: Я хочу сказать по этой ситуации, потому что я ее знаю.

Анастасия Урнова: Ирина, я как раз к вам хотела обратиться. Конкретно из этого сюжета?

Ирина Медведева: Я хочу сказать, что эта женщина очень работящая, очень хорошая мать. Об этом свидетельствуют все соседи, какая она прекрасная, заботливая и нежная мать. Поэтому, конечно, в данном случае мы имеем дело просто с каким-то террором, фашизмом настоящим. Эта женщина, между прочим, именно потому, что обратилась в органы опеки за помощью, именно поэтому они у нее изъяли детей. Она таким образом, не понимая этого, навела их на свою квартиру, вернее – на свой дом, который она просила хоть немножко отремонтировать. Там текла крыша. Она по своей наивности, по своему простосердечию пришла в органы опеки, думая, что слово "опека" соответствует содержанию.

Анастасия Урнова: Его прямому смыслу.

Ирина Медведева: А это уже давно не соответствует содержанию.

Анастасия Урнова: Сейчас, извините. Я, может быть, задам очевидный вопрос, но мы должны действовать в интересах ребенка. Что для него больший стресс? Жизнь в плохих условиях, возможно…

Ирина Медведева: Ну конечно, жизнь без матери. Я это знаю как детский психолог, который много имел дел и с приемными детьми, и с родными детьми, видела и детей, которых изъяли из семьи. Это не просто травма, а это такая страшная травма, которую ни один психолог иногда не может залечить. Эта травма бывает на всю жизнь незалеченной. Это чудовищное преступление – у такой матери, которая с таким огромным трудом растит этих четверых детей, отнимать детей.

Марина Солдатенкова: Это настоящая мать. А существуют разные матери. Существуют и такие, которые бросают и уходят. И конечно, ребенок действительно остается в опасном положении.

Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста, что нам делать, чтобы дети перестали становиться заложниками этой ситуации? Потому что у взрослых что-то идет не так, а страдают в итоге дети. Это законодательство? Это конкретные действия отдельных представителей органов опеки? Как нам изменить ситуацию?

Марина Солдатенкова: Ну, конечно, идеальной ситуации никогда не будет, всегда есть какие-то вопросы.

Анастасия Урнова: Ну, давайте стремиться.

Марина Солдатенкова: Конечно, мы будем стремиться и готовить где-то профессионалов, с одной стороны. Существует законодательство о межведомственном взаимодействии. Женщина обратилась в органы опеки. Органы опеки обладают еще одной функцией – они могут принять детей по заявлению родители на какое-то время.

Анастасия Урнова: А почему они должны забирать детей? Почему не помочь крышу залатать?

Марина Солдатенкова: Не отбирание вследствие того, что они оказались в сложной жизненной ситуации, а как раз таки они берут ответственность вместе с государством за этих детей на какое-то время.

Элина Жгутова: Разлучают.

Анастасия Урнова: Тогда получается, что их разлучают.

Марина Солдатенкова: Мама имеет право каждый вечер приходить, на субботу и воскресенье забирать. Это тогда, когда семья оказалась в трудной жизненной ситуации.

Анастасия Урнова: Но она будет должна сама заплатить за ремонт крыши, а потом еще за алименты на детей.

Ирина Медведева: А потом еще 80 тысяч.

Анастасия Урнова: Извините, мы на вас набросились…

Михаил Пименов: Нет, за алименты она должна платить.

Анастасия Урнова: Давайте не будем кричать! Подождите, не будем кричать.

Элина Жгутова: Давайте так. На сегодняшний день многодетная мать действительно обречена, потому что одиночка. Если она идет на работу – значит, она оставляет детей безнадзорных. Если она остается дома – у нее нет средств. Вы слышали про эти гроши, а не про ту семью Дель. Так вот то, что говорилось про эту мать. Здесь как раз органы опеки поступили, как они обычно поступают, да? То есть никто уже не обращаются за помощью.

Анастасия Урнова: Экстренные меры принимают?

Ирина Вихрова: А можно?

Анастасия Урнова: Нет. Сейчас, секунду.

Элина Жгутова: Так вот, смотрите, помещение по заявлению у нас, как правило, как происходит? Делается вот этот акт о безнадзорности, приезжают полицейские, отбирают детей. Вот у нас сегодня…

Михаил Пименов: Не так, совсем не так. Мама приходит в учреждение, пишет заявление…

Марина Солдатенкова: Нет, не так. По заявлению – это когда…

Элина Жгутова: Подождите! Я могу договорить? Вот я практик. Я не знаю, кто вы.

Михаил Пименов: Я тоже практик. Я 20 лет этим занимаюсь.

Элина Жгутова: Мы 30 детей только за один год в Москве вернули, понимаете, вот таким образом. Я вам рассказываю. Я сама всех детей вывозила из приюта. Сначала появляются полицейские, обнаруживая там… неважно что, дом ребенка, что его мать, что он здесь прописан. Составляют акт о безнадзорности, только на свой взгляд. И им кажется, что что-то не так. Определение этого я вам сказала.

Ирина Медведева: Мы это видим. Вы говорите "не так". Мы видим это.

Элина Жгутова: А потом матери говорят… Пожалуйста, у нас тоже есть видео, так сказать, все пруфы, как угодно. "Вы пишете заявление сейчас на помещение ваших детей в детский дом или вы их лишаетесь вообще". И как вы думаете, что выбирает мать? И вот она пишет "добровольное", так называемое принудительное…

Анастасия Урнова: Заявление в детский дом.

Элина Жгутова: "Добровольное" заявление. После этого помещаются дети, как вы говорите. Потом она должна будет получить это разрешение. Разрешение дается только органами опеки. Она должна будет принести одну справку, вторую справку, третью справку – ее будут гонять. При этом, если она не написала заявление…

Ирина Медведева: Да, мы все это видим.

Элина Жгутова: А потом она говорит: "Слушайте, ну хватит. Я их хочу забрать обратно". Они говорят: "Извините". И вот тут начинается… А они уже вышли на ограничение. Понимаете? Они уже вышли в суд на ограничение, потому что, во-первых, она не навещала, потому что нужно фиксировать все в журнале.

Анастасия Урнова: А она не знала?

Элина Жгутова: А она не знала. Она не написала заявление, потому что у нас народ, извините, не так подкован…

Анастасия Урнова: Тоже не знала.

Элина Жгутова: …что нужно писать заявление на возврат, то же самое, не просто надо прийти и сказать: "Где мои дети?" Хотя она при этом не лишена, не ограничена в родительских правах. То есть она обладает полными правами, как мы с вами. И потом начинается вот эта канитель. Потом они выходят в иск, потом они добиваются ограничения, лишения. И все – дети уходят в приемные семьи. Опять вся эта схема реализовалась.

Анастасия Урнова: А делать-то нам что?

Элина Жгутова: Делать? Смотрите. Вот мы сейчас работаем над законодательством – это первое, чтобы вот эти лазейки все убрать, когда они беззаконие творят. То есть по 77-му неохота выходить, потому что эта процедура действительно очень сложная, там действительно нужны будут доказательства в суде. Я сегодня как раз была в суде, и мы развалили это дело, потому что они, естественно, все нарушили. Это в Алтайском крае. Кстати, известная тоже история Ирины Байковой, когда троих детей за антисанитарию и так называемую чесотку, которая не подтвердилась, забрали из семьи. И сегодня вот они все равно настаивали на ограничении. Мы выиграли дело.

Анастасия Урнова: Вернули детей?

Элина Жгутова: Да, выиграли. Это первое. Сначала нужно привести в порядок законодательство и ввести действительно ответственность органов опеки, потому что они не несут никакой ответственности. И второе – надо менять, чтобы было отсутствие мотивации…

Анастасия Урнова: Изъять детей?

Ирина Медведева: Да, чтобы ничто не соблазняло.

Элина Жгутова: Потому что если мы поменяем законодательство, но не поменяем идеологию и мотивацию, то все будет то же самое.

Ирина Медведева: Идеологию потребления.

Элина Жгутова: Мы на какой-то момент…

Анастасия Урнова: Сейчас, извините, пожалуйста. Вы имеете в виду идеологию потребления у органов опеки или у родителей?

Ирина Медведева: И у приемных родителей вот таких, как Дель, это вполне могло быть. И у органов опеки, которые за это получили от них откат.

Михаил Пименов: А он доказан, этот откат?

Ирина Медведева: Понимаете, мы ошибаемся, когда думаем, что при идеологии потребления человек – только субъект потребления. Человек становится и объектом потребления, особенно если это здоровый, красивый, умный ребенок. Он становится товаром.

Элина Жгутова: Так вот, мы должны поменять эту идеологию – вот ту, про которую рассказывали. Не обучать по стандартам. Я сама была на этих финских семинарах, так что не надо мне рассказывать, как там обучают работников соцопеки. Поменять идеологию, чтобы впереди действительно была святость материнства, духовные ценности, а не приоритет вот этих, извините, ковров и сбалансированного питания перед материнской любовью. Мы часто слышим: "А что значит любовь? Любви одной недостаточно". Вот что мы слышим.

Анастасия Урнова: Это не померишь.

Ирина Медведева: Конечно.

Элина Жгутова: Да. И убрать вот эту мотивацию. Убрать мотивацию – это самое главное, потому что она, извините…

Ирина Медведева: Это самое главное.

Элина Жгутова: Она, так сказать, высасывает такое количество из бюджетных средств. И они уходят, извините, то на телефоны доверия, то на эти перекормленные семьи, непонятно каким образом.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое.

Ирина Медведева: При том, что родной матери не могли помочь ничем. А посмотрите, эту семью Дель завалили деньгами.

Анастасия Урнова: Вот сейчас мы про деньги. Михаил, у меня вопрос. У меня такое ощущение, что у нас сейчас, по сути, начинаются такие "старые песни о главном". О том, что надо менять законодательство из-за того, что в нем большие проблемы, говорят уже как минимум четыре года. И в 2016 году в этой же студии говорили после того, как ребенка изъяли и он скончался. В 2011 году много говорили. Вообще много говорят. Почему ничего не происходит? Мы же не предлагаем бюджет изменить, еще что-то. Нет, речь о семейном законодательстве и еще нескольких федеральных законах.

Михаил Пименов: На мой взгляд, законодательство у нас достаточно нормальное, и работать с ним можно и нужно. Есть проблемы в том, что у специалистов органов опеки, вот как вы говорите, есть безнаказанность, действительно. И за этим, например, должны наблюдать общественники. И многие полномочия выполнения государственных услуг, оказание каких-то социальных услуг можно отдавать некоммерческим организациям и общественным советам. Например, в Москве такой дикости нет – отбирают детей в течение трех дней. С привлечением членом общественного совета собираются в департаменте органы опеки, руководство департамента, и органы опеки доказывают, что они действительно отобрали по определенным причинам.

Анастасия Урнова: По критериям объективным.

Элина Жгутова: Четыре с половиной месяцев ребенок, девять месяцев ребенок в приюте "Молодая гвардия", "Полярная звезда", и без всяких документов.

Ирина Медведева: Полно.

Анастасия Урнова: Мария, вы хотите поспорить?

Мария Ярмуш: Вы знаете, я просто хочу обратить внимание. Почему отобрали у этой прекрасной и заботливой матери четырех детей? Сказали: крыша течет, печка дымит, проводка плохая. То есть дети подвержены… Они могут там сгореть, угореть и так далее.

Ирина Медведева: Это называется "за бедность".

Мария Ярмуш: То есть про бедность мы говорим. Ну, у нас страна такая. А она родила четырех детей без мужей. О чем она думала?

Анастасия Урнова: То есть вы предлагаете меньше рожать?

Мария Ярмуш: Вы знаете, где ее мужья, где отцы детей, которые должны, по Конституции, детей содержать? Почему она не обратилась в суд, по крайней мере, для алиментов?

Михаил Пименов: Вот она обратилась в органы опеки.

Мария Ярмуш: Хотя бы алименты.

Элина Жгутова: Вы понимаете, что просто есть разница между бедой и виной? Вы понимаете, что она бывает?

Мария Ярмуш: Я понимаю, что это беда.

Элина Жгутова: Правда?

Мария Ярмуш: Но мы ответственные за своих детей. Мы должны понимать, может ли эта женщина…

Анастасия Урнова: То есть вы считаете, что это правомерно – изымать детей из семьи?

Ирина Медведева: Женщина родила четверых детей! С нее пылинки надо сдувать в стране, где ужасная демография.

Мария Ярмуш: В этой ситуации эта женщина привела в порядок свой дом и детей вернула. Вы понимаете, дети не могут жить, если у них печка дымит.

Ирина Медведева: Ну да, спасибо доброхотам.

Мария Ярмуш: Прекрасно!

Ирина Медведева: Государство не позаботилось, а позаботились об этом волонтеры, собрав по копейке.

Мария Ярмуш: Опека не должна… Опека не имеет бюджета, чтобы людям…

Ирина Медведева: Семь месяцев дети были без матери. Семь месяцев!

Мария Ярмуш: Хочу еще раз объяснить, что такое дети беспризорные, что такое "Страна без сирот". Дело в том, что из бюджета на одного ребенка, который находится в детском доме, тратится 76 тысяч рублей в месяц, потому что там нянечки и так далее, и так далее.

Ирина Медведева: По-разному.

Мария Ярмуш: На приемную семью платят 12 тысяч за одного ребенка, 15 сейчас, 20, если ребенок старше…

Ирина Медведева: А на некоторых 80 тысяч.

Элина Жгутова: Это в Смоленской области.

Мария Ярмуш: Опять же это лучше для бюджета – ребенка из детского дома передать в приемную семью.

Мария Ярмуш: Еще объясню. Сколько раз говорила с опекой…

Ирина Медведева: 80 тысяч на каждого ребенка, ВИЧ-инфицированного.

Мария Ярмуш: Разрешите закончить? Опека мне говорила: "Дети-сироты, которые прожили в детском доме, они выходят и они не готовы к этой жизни".

Элина Жгутова: Это другая проблема. Это другая проблема вообще.

Мария Ярмуш: Они совершенно не социализированные. Они думают, что в чайнике чай появляется сам, потому что…

Элина Жгутова: При чем здесь это все? Вот зачем мы уходим?

Анастасия Урнова: Мы сейчас немножко уходим от темы. Простите, я вас перебью.

Мария Ярмуш: Хорошо.

Анастасия Урнова: У нас заканчивается время. Ирина, с вашей точки зрения, первоочередные меры, которые надо предпринять, чтобы действительно защищать и семью, и ребенка?

Ирина Медведева: Вы знаете, вот все, что связано с ювенальной юстицией, под какими бы наклейками у нас ни появлялись эти ювенальные технологии, все это надо убрать. Органы опеки должны опекать трудные семьи. Государство должно родным матерям, особенно одиночкам… Спасибо ей, что она родила четверых детей, эта женщина, с таким трудом, но хорошо их растит. Ей надо давать деньги. Трудным семьям нужно давать деньги, если они, конечно, не лентяи, а просто не могут получить хорошую работу, ведь по всей стране это проблема.

Элина Жгутова: Кризис.

Ирина Медведева: Поэтому в Москве так много работающих людей, которые тоже своих детей вынуждены делать сиротами при живом отце, потому что они в Москве работают годами, чтобы хоть что-то заработать на этих детей. Вот эту ситуацию надо изменить. А что касается патронатных семей, то это порождение той же ювенальной юстиции. Это абсолютно западная технология. Если ты хочешь усыновить сироту – усынови! Будь родным отцом и родной матерью.

Михаил Пименов: В дореволюционной России был закон у нас об опеке…

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. К сожалению, на этом мы вынуждены закончить эту дискуссию. Каждый раз разговоры о семье, о защите детей вызывают максимально острые споры. Остается только надеяться, что рано или поздно мы найдем равновесие между человечностью и законом. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.





Поделиться:

Короткая ссылка на новость: https://ivan4.ru/~1kH49




Чтобы оставить комментарий авторизуйтесь на сайте , или войдите через социальные сети
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
или зарегистрируйтесь


Поддержать РОО «ОБЩЕСТВЕННЫЙ ЦЕНТР ПО ЗАЩИТЕ ТРАДИЦИОННЫХ СЕМЕЙНЫХ ЦЕННОСТЕЙ «ИВАН ЧАЙ»

Сумма: 

Выберите удобный способ пожертвования: