Адвокат Павел Астахов. Обсуждаем цензуру в культуре. Райкин, театры, хартия деятелей искусства...

Элина Жгутова: Добрый день, Павел Алексеевич.

Павел Астахов: Здравствуйте.

Элина Жгутова: Вы - человек, который отдал столько лет защите традиционных ценностей во имя детей, семейных ценностей, и в то же время много лет отдали медиа-пространству в каком-то смысле, и адвокатской деятельности, которая тоже, в общем-то, защита. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу так называемой цензуры в культуре, искусстве, вообще, в нашем общественном пространстве. 

  Нужна ли эта цензура нам? Можем ли мы жить без нее как-то и считаем ли это великим достижением -  отсутствие цензуры вот уже, по крайней мере, тридцать лет? 

 Поводом для начала этой дискуссии послужило выступление Константина Райкина, который пожаловался на то, что ему Минкульт не разрешает снимать и показывать в театре то, что ему хотелось бы, не дает ему полной творческой самореализации и норовит ставить какие-то препоны, в том числе, по отношению к его спектаклю. Был указан его спектакль, где рассказывается о тяжелой участи мальчика-гомосексуалиста, ему не посчастливилось родиться в России и - вот такие притеснения, такая горькая судьба. Было поставлено это в театре Константина Райкина. 

  Потом он упомянул выставку Стерджеса. Если Вы помните, был такой, мягко говоря, полемический факт, повод, когда привезли выставку, где были изображены голые дети, и было показано все его творчество до этого. Он говорил о Фарбе, это так называемый западный художник, который ставил у нас на сцене Мейерхольда спектакль в 2010 году «Оргия толерантности» и сейчас организовал выставку в Эрмитаже санкционированную Пиотровским, где изображены тушки животных, расчлененные и повешенные рядом с классиками, по-моему, фламандскими или голландскими. Вот такое высказывание Райкина. Причем он еще говорил, что существует некая общественная цензура, которая выражается в пикетах, митингах, протестах, и она покрывается государством. 

   То есть у нас официально, как Вы знаете, цензуры нет, закон о цензуре отсутствует,  этот упрек Райкина, он вообще уместен? И как Вы вообще видите, как может культура существовать без цензуры, с цензурой?

Павел Астахов: Я бы разделил этот вопрос на как минимум две части, потому что, безусловно, одним из важнейших завоеваний надо считать принятие конституционной нормы о запрете цензуры, об изъятии ее из оборота и как инструмента. И в принципе такая норма содержится во всех развитых демократических государствах. Это действительно большое завоевание демократического государства. Мы все-таки считаем себя демократической страной. 

     Что касается вопросов, как реагировать на ту или иную постановку, которая Вам претит по разным соображениям: моральным, нравственным, этическим, религиозным, например, то конечно, каждый должен сам принимать это решение. Не надо забывать, что есть такая форма, об этом, кстати, наверное, и говорил частично Константин Аркадьевич, может быть, не понимая правового смысла, эти пикеты, выступления, есть такая форма гражданско-правовой активности, которая называется самозащита гражданских прав. 

    Вы понимаете, у меня, как и у того же художника, который ставит то или иное произведение, есть тоже право высказать свое мнение, отреагировать, если это нарушает мои понятия о нравственности и морали, высказаться в любой доступной форме. Да, действительно нельзя призывать там к погромам, к вандализму, каким-то действиям, которые уже граничат и выходят за рамки уголовного кодекса, но запретить мне высказывать свое мнение личное невозможно, есть норма Конституции, которая говорит: «никто не может быть принужден к отказу от своего мнения и мнение выражается свободно и беспрепятственно». А вот форма выражения мнения, это может быть и бойкот той или иной постановки, это может быть и уход во время спектакля.

 Ведь давайте посмотрим, как это происходит, как у нас часто говорят, в более развитых демократических государствах: во Франции или в Германии, в Америке. Ведь совсем недавно, когда началась история с Крымом, когда началась история с принятием ряда законов, которые в международном сообществе были негативно восприняты: закон о митингах, закон об иностранных агентах, закон о запрете сексуальной пропаганды. Наши артисты, которые приезжали на выступления за рубеж, подвергались забукиванию, освистыванию, бойкотированию, прекращались контракты, свистели в зале и так далее. Даже мы видим, например, что произошло с избранным вице-президентом Пенсом совсем недавно, когда он пришел просто в театр посмотреть постановку со своей племянницей, с дочерью и труппа вышла на сцену и вместо того, чтобы показывать, все свистели и кричали, а потом целую декларацию зачитали. Это что такое? Это что такое? Я купил билет, я пришел в театр, я хочу получить то, за что я заплатил, у нас договор с вами. А вы вместо этого начинаете мне декларации какие-то заявлять. И еще мало того, вы меня подвергаете какому-то прилюдному посрамлению. 

    То есть в современном мире это все настолько видоизменилось, что люди просто забывают уровень и объем своих прав и свобод. Ведь претензии на то, что Министерство культуры что-то не согласовывает, я думаю, абсолютно укладывается в парадигму «концертный или постановочный план на год, согласование бюджетов с учредителем основным», а это, наверное, Министерство культуры, то есть правительство в лице Министерства культуры, и в рамках этой парадигмы, будьте любезны, осуществляйте все свои взаимодействия. Какая тут цензура? Я не вижу тут никакой цензуры кроме сугубо хозяйственно-финансовых отношений. 

    Что касается вопросов, ведь есть тонкая здесь материя, связанная с тем, а что все-таки ставить, не ставить, как это оценить, а кто эксперты, «а судьи кто», то ли народу нужно хлеба и зрелищ, то ли все-таки народ стремится возвышенное видеть. Здесь, мне кажется, ответ лежит опять же в юридической плоскости. Вот я рассуждаю как юрист и адвокат. Мы в свое время прошли все это со средствами массовой информации. Ведь от абсолютно государственного «литирования», когда это был Гослит, который цензурировал все, любое печатное издание, даже машинки печатные ставил на учет. И ксерокс нельзя было купить без разрешения с Лубянки. Мы пришли к тому, что абсолютная свобода была провозглашена с принятием нового закона о средствах массовой информации. Она чуть раньше была провозглашена, появился закон о средствах массовой информации, где огромное количество свобод было даровано журналистам. 

    Я много раз защищал журналистов, у меня есть справочник написанный, который, извините, никто больше такого справочника не издал, для журналиста, редактора, издателя и так далее. И права журналистов защищаются сегодня не только нашим законом о СМИ, не только Конституцией, но и решениями Европейского суда по правам человека. Но при этом тот же Европейский суд по правам человека, то же наше журналистское сообщество, которое столкнулось с тем, что в результате этой свободы появилась возможность писать любую гадость, особенно, если речь идет о предвыборной кампании. Ну, написал гадость – попробуй там судись, а выборы-то уже прошли. Про человека написали, что он там по утрам пьет кровь христианских младенцев, попробуй отмазывайся, и так далее.      Таких примеров огромное количество. И однодневные газеты, которые появлялись, и публикации от неизвестных людей. Я сам через это проходил, мы судились с человеком, который под другим именем обозначился, а потом вообще скрывался и паспорт свой поменял и так далее, и так далее. Был найден выход, правовой, всем доступный, всем понятный. 

      Во-первых, была заключена хартия, она существует в медиа-сообществе, можно по-разному к ней относиться, но, по крайней мере, там прописано, что мы, свободные журналисты, собрались и решили между собой, что мы делаем и что мы не делаем. Далее, есть такое понятие, на мой взгляд абсолютно из сферы демократии, как саморегулирование. Я сейчас не говорю о человеческом саморегулировании, когда ты сам принимаешь решение смотреть или не смотреть, читать или не читать, выругаться или сдержаться – это саморегулирование. Но саморегулирование может быть еще и корпоративным, это такие же, как и Вы, уважаемые люди. Вы посмотрите перечень людей, которые выступили по этой теме вслед за уважаемым Константином Аркадьевичем: Олег Павлович Табаков, Евгений Миронов и многие, многие другие. Так вот это как раз все люди, которые составляют это сообщество. 

   Ведь есть такая простая форма объединения как Союз театральных деятелей. Я не знаю, в каком он сейчас состоянии пребывает, не хочу сейчас давать оценку, но для меня это понятная, организационно-правовая с точки зрения юридической жизни форма. Я просто очень хорошо помню, как происходили, например, выборы писателей союза кинематографистов, когда делегированные участники из 120 человек не смогли договориться и выбрать Никиту Сергеевича и пошли по более понятному открытому пути: собрали всех членов союза, то есть сделали общее собрание, пять тысяч человек. Пожалуйста, сделайте общее собрание всех театров, театральных деятелей и выскажитесь на эту тему. Зачем вбрасывать эту дискуссию на неподготовленную почву, когда есть крайние суждения? А крайние суждения какие? Творец-художник имеет право на все, не важно, что он будет: акт дефекации на сцене производить, половые какие-то действия, еще что-то, расчленение, и другое крайнее мнение: нет, он должен четко следовать нашему запросу какого-то большинства. Вот здесь надо между полярными точками найти механизм.

    И надо обсуждать сегодня не вопрос, кто мне посмел запретить, запретили мне или нет, я художник, я имею право на все, и так далее. А на то, ребят, да нет проблем, телевизор-то я могу выключить, а если я пришел в театр и увидел гадость, которую я не хочу смотреть, мне как в этой ситуации быть? И я понимаю, что я пришел в государственные стены, я понимаю, что это государственный театр. К кому мне претензии направлять? Поэтому в этой ситуации очень хорошо бы услышать мнение всего профессионального сообщества, а не только некоторых его лидеров. Вот я считаю, что это было бы более демократично, более правильно, чтобы сами артисты высказались, все. 

    Я Вас уверяю, что большинство – это нормальные люди, абсолютное большинство, которые не хотят играть половой акт на сцене во всех его подробностях. Но это абсолютное большинство, так и есть, потому что это странно, это ненормально, это аморально, это безнравственно. Как бы сегодня ни подвергались эти понятия переосмыслению, которое нам все время навязывают, но все равно. 

    Ведь очень просто, в саморегулировании есть один простой вопрос, который ты задаешь сам себе: а я бы хотел в этом участвовать и это видеть? Вот я бы хотел? Или я хотел бы, чтобы мои дети в этом участвовали? Я бы хотел моим детям показать вот это, то, что я показываю и предлагаю всем? И тогда все становится на свои места. Вот ровно так мы в свое время вели диалог со средствами массовой информации. Мы говорили: «Вот Вы главный редактор, главный редактор телеканала, Вы показываете вот это. А Вы скажите, Вы хотите, чтобы это Ваши дети смотрели?» Он говорит: «Не-е-е, мои дети не смотрят этого». Вот Вам и ответ на этот вопрос. Мои дети это не смотрят, а дети другого должны смотреть, потому что Вы великий художник и великий производитель или руководитель федерального телеканала. 

       Поэтому здесь сегодня ведь не может происходить дискуссия ради дискуссии. Обязательно будут какие-то обвинения,  нападки и так далее. Давайте выведем это в нормальную плоскость принятия решения, которое устроит всех. Соберите максимальное представительное собрание, всех, и давайте выслушаем их. Кстати, тогда мы и поймем, с какой ситуации мы находимся, потому что, я предполагаю, что не произойдет, но не исключаю, что, например, соберутся все театральные деятели, как от чиновников театрального искусства, так и до простых исполнителей и скажут: «Нет, а мы хотим без трусов бегать по сцене». Может быть, и так произойдет, и мы прекрасно поймем, с чем мы имеем дело, и что нам дало отсутствие цензуры и во что выродилось наше искусство театральное и так далее, но это же никто не предлагает. 

      Вот пошли взаимные обвинения: то, се, цепляют попутно какие-то другие сферы, затрагивают религиозные отношения, которые здесь вообще ни при чем. Вообще ни при чем, потому что нормальный человек, во что бы и как бы он ни верил, все равно он какие-то вещи, оставаясь нормальным человеком, не будет ни воспринимать, ни делать. Поэтому мне кажется, вопрос саморегулирования никто  не отменял. Это самое правильное, что должно произойти. А с точки зрения выражения моего гражданского протеста или того, кого не устраивает, тоже имеет право это делать.          Опять же надо выбирать правильную форму. Ну, нельзя крушить и уничтожать, но Вы можете направить запрос, как от гражданина, так и от движения, организации, да и просто, в Министерство культуры и спросить: «Простите, мы платим налоги? Мы участвуем в составлении бюджета? Будьте любезны, расскажите, на что тратятся наши деньги в конкретном учреждении культуры. Кому оплачивается это? Почему такая выставка существует? Какое решение вы приняли, разрешая развешивать этих убитых животных среди картин мастеров? А спросили ли вы у наследников этих мастеров и у самих этих мастеров? Хотели бы они, чтобы рядом с ними висела тушка убитого котенка? Нет. А у людей спросили? Нет. Ответьте». Тут знаете как? Надо максимальной публичности предавать вот эту дискуссию, вот эти ответы тех, кто принимает решение. Не просто тех, кто вбрасывает эту тему или обсуждает ее с разных точек зрения, а тех, кто принимает решение, тех, кто выделяет бюджет, тех, кто утверждает программу, тех, кто утверждает этот план – пусть они отвечают. 

     Ведь я много раз это пытался делать, когда были сомнительные постановки и писали родители, я обращался в Министерство культуры.

Элина Жгутова: "Сон в летнюю ночь"

Павел Астахов: Да, по этому поводу и обращались. Какие ответы мы получали? Ну, дескать, это на усмотрение самого учреждения. А почему бы не перейти в область этого учредителя и учрежденное им предприятие, учреждение, юридическое лицо? Это никто не отменял. Поэтому мне кажется, что в этой дискуссии это только самое начало. Только самое начало. Надо ее расширить, надо расширить, надо вовлечь всех. Мы все имеем право в ней принимать участие, потому что это касается нас всех. Наше право – прийти и посмотреть то, что нас будет возвышать, потому что для меня искусство – это то, что меня возвышает, а не то, что меня оскорбляет и унижает. И так для любого нормального человека.

Элина Жгутова: Они возражают : "Мы показываем жизнь такой, какая она есть со всеми ее недостатками, со всеми ее язвами социальными". Понимаете? "Мы же не можем вот так приукрашивать, поливать глазурью. Правду надо показывать",- они считают.

Павел Астахов: Правду, мы ее каждый день видим. А мы в театр приходим не для того, чтобы очередной раз посмотреть в щелку туалета, что делает наш сосед. Мы как раз приходим за другим, поэтому в любом случае мое понимание как, может быть, достаточно продвинутого пользователя театрального, культурного искусства, что я хочу видеть то, что будет возвышать не только меня, я имею в виду человека, но и человеческое существо, взаимоотношения между людьми. То, что будет, наоборот, способствовать нравственному росту, а не нравственной деградации. Вот это правильно, я считаю.

Элина Жгутова: Вы верите в то, что профессиональные сообщества отрицают возможность критики непрофессиональным сообществом, а может само по себе?

Павел Астахов: А почему отрицается критика? Да, извините, каждый имеет право на свое мнение. Если меня не устраивает то или иное произведение, то почему я не имею права написать рецензию? Или это могут только записные критики делать? Только лицензия должна быть? Лицензирования нет в этой части. 

   Я, заплатив деньги, заключив договор с учреждением культуры на просмотр выставки или театральной постановки, кино, имею право сказать как потребитель, устраивает меня или не устраивает, нарушает это мои права потребителя – я сейчас вообще на юридическую позицию встал, совсем, потому что никто не отменял закон о защите прав потребителей. Скажите, потребители – это мы все, наши-то права где, потребителей?

Элина Жгутова: А они скажут, а вот тому нравится, мы же не можем всем угодить или устроить референдум по поводу каждого спектакля. Поэтому решает профессиональное сообщество, а вы ничего не понимаете.

Павел Астахов: Так вот обязанность того, кто преподносит эту услугу, предоставляет как раз с каждым договориться. В этом и заключается гибкость и в этом состоит баланс. Потому что как только баланс нарушается, и Вы начинаете говорить: «Нет, я сам решаю, и это Вам должно понравиться, потому что я так решил, я так вижу мир». А потребитель говорит: «Да нет, это мне не нравится, потому что нарушает мои права такие-то, такие-то и такие-то. И вот здесь либо компенсируйте это нарушение, либо пересмотрите свой репертуар». Я сторонник баланса, а баланс возникает только когда соблюдается закон и права двух сторон, потому что ваша свобода творчества заканчивается там, где начинаются мои гражданские права. И мое право не быть, извините, морально обгаженным, униженным и оскорбленным. А это может оскорблять мои чувства как человека, как мужчину и как верующего – как угодно. 

    Вот, например, приходит национальное меньшинство, а на сцене постановка, которая оскорбляет национальные меньшинства. Неважно, каких: чернокожих, желтокожих, или каких-то других. И что в этой ситуации? Что, они должны молчать, а им будут говорить: «А это же жизнь, понимаете, да, действительно, у нас афроамериканцев угнетали или угнетают. А вы сидите и смотрите это в зале». Он говорит: «Да не хочу я это смотреть! Вы что? Я это пережил в своей семье». Мы сейчас другую взяли часть, потому что тут  же многоаспектная жизнь человека и можно, что угодно показывать и рассказывать. Поэтому всех уравнивает только одно. Все равны перед чем? Перед Богом, конечно. Перед законом все равны. Перед законом и судом.

Элина Жгутова: И перед цензурой были бы все равны. Если бы она была, хотя бы нравственная. Понимаете, хартия,  о которой Вы говорите, вряд ли будет подписана - мы же знаем о «дедовщине», которая существует в этом сообществе деятелей искусства.

Павел Астахов: Подождите, так вот эти униженные и оскорбленные должны получить возможность высказаться. Они скажут: «Давайте покончим с «дедовщиной», подпишем хартию! Давайте примем какой-то единый свод». Мы, к сожалению, понимаете, мы, отравленные и униженные колхозами в свое время, совершенно забыли, что такое самоуправление и саморегулирование. Забыли. А к этому надо приходить. И это единственный правильный путь, который уравняет всех, потому что вот тогда мы будем говорить: «Да, подождите, Вы говорите о демократии, но почему-то сегодня в современном мире совершенно забыли, что один из главных постулатов демократии это подчинение меньшинства большинству. Правда? У нас сегодня меньшинство все диктует. Посмотрите на то, что происходит. Но это же неправильно. Это же какое демократическое общество тогда у нас? А если оно не демократическое, если меньшинство диктует, тогда, конечно, встает вопрос, давайте и к цензуре вернемся, раз это не демократическое». Поэтому здесь невозможно усидеть на двух стульях.

    И еще раз, и еще раз стою на своей позиции: закон, право, как мое, так и Ваше, уравняет нас. Должен быть баланс найден между тем, с чем я смирюсь как потребитель вашего творчества, извините я буду говорить «потребитель», или как получатель, и с тем, с чем вы смиритесь, когда я буду терпеть и не буду высказывать. Или это будет мне нравиться. Но так не может быть, что я пришел, а мне за это вылили помои в душу и испортили полностью мое представление о нравственности, морали, о честности, о любви, об уважении, и много-много-много других полезных  и правильных вещей, в которых я воспитан. Я в этой парадигме воспитан, и в этом воспитаны все. 

    Ведь поймите такую вещь: абсолютное большинство людей, вообще точнее так, все люди рождаются нравственными существами. Правда? Все рождаются нравственными существами, но каждый постепенно в меру своего опыта житейского приходит к разному пониманию. Кто-то обижен, кто-то начинает увлекаться какими-то другими явлениями и занятиями, а у художника всегда есть большая возможность представить это публике в видео, аудиопроизведении, любом другом, кино, телепроизведении и так далее. Кто-то пишет книги, но книжку можно поставить в разряд «18+». Сегодня, слава Богу, рейтингуются и постановки, как телевизионные, так и театральные, что вот сюда детям не надо ходить. Все имеет право на жизнь, действительно. Все имеет право на жизнь, но опять же, для кого? Тогда вы объявляйте сразу, что в нашем спектакле демонстрируются такие-то и такие-то отношения, расчлененка, половые акты не прикрыты и так далее.

Элина Жгутова: Это интригует, наоборот, у людей начинают подогревать интерес.

Павел Астахов: О, подогревает интерес? Значит, те, кто интересуется, пускай идут. Но мы-то почему должны прийти к этому?

Элина Жгутова: Они голосуют кошельком, они голосуют ногами, они приходят на эти спектакли. Мы же не должны забывать о том, что 20-30 лет у нас искусство не возвышало, а наоборот делало с нашим сознанием обратное действо.

Павел Астахов: Не знаю, может быть, мне повезло в жизни, но я вот как-то не попадал на такие спектакли. Один раз я попал в начале 90-х и я просто ушел с того спектакля. Но я видел по заинтересованности другой части зала, которым было интересно это произведение. Мы просто встали с женой и ушли. И все. Мы не пошли никуда жаловаться, мы не стали, но никто не лишал нас или другого человека этого права. Мы имеем право высказать свое мнение, мы имеем право обратиться за разъяснением, мы имеем право пожаловаться. 

    Почему у нас не должно быть такого права пожаловаться? Почему? Почему мы не имеем права спросить с уважаемого министерства о том, на что вы выделяете деньги, зачем вы выделяете? Давайте вступим в эту дискуссию. Пусть участвуют не двадцать человек и не сто, а сто миллионов пусть в ней участвуют. И тогда голос ста миллионов будет услышан.

Элина Жгутова: У нас менталитет не позволяет русскому человеку так судиться, во-первых, каждый раз, не сутяжный у нас характер.

«Тангейзер» вышел же в Новосибирске, где "Иисус Христос" в борделе.... И зрители были.Будут показывать.

...

Элина Жгутова: Спасибо Вам, Павел Алексеевич, за Вашу веру в наше самосознание, в нашу способность к самоконтролю…

Павел Астахов: Если мы не будем верить в самих себя, способность самоконтролировать и самосознание, и саморегулирование, тогда мы просто оскотинимся все, зачем это делать. Я абсолютно уверен, что в этой дискуссии ни та, ни другая сторона абсолютно не готовы согласиться с тем, что да, мы пойдем не по позиции цивилизованных людей, а по позиции скотов. Нет, конечно, мы далеки от этого абсолютно. Поэтому эта дискуссия должна в общественном пространстве происходить, но ее надо правильно вести. И видеть цель. Какую? Договориться. Сколько угодно можно друг друга обвинять, оскорблять и так далее, но это не путь к решению вопроса. 

    Давайте договоримся, что вы художники, мы вас любим, уважаем, награждаем, от нашего лица государство вас награждает и все. А вы сеете что? Доброе, хорошее, красивое, вечное, разумное – там можно перечень продолжать. Но там же нет ничего такого, чтобы коробило нас просто перечисление. Так давайте это и делать.

Элина Жгутова: Спасибо.