Протоиерей А.Ткачев, И.Я.Медведева.Беседа о судьбе отечества

Ирина Медведева: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Ткачев. Я его первый раз увидела несколько лет назад в Киеве, потому что вообще-то он с Украины и там он был настоятелем храма Агапита Печерского при медицинском институте. А не так давно он переехал в Москву и теперь служит в очень известном московском храме, в самом центре, в Брюсовском переулке, в храме Воскресения Словущего. О чем мы с Вами решили поговорить до того, как начали съемку? Вы сказали, о судьбе отечества?

Протоиерей Андрей: А Вы поправили,  такой частный случай, связанный с судьбой отечества: почему в храмах не так много людей, как хотелось бы, хотя храмы открыты, Евангелие читается, книжки печатаются?

Ирина Медведева: Давайте тогда о судьбе отечества, потому что мой вопрос частный, но он вписывается в вопрос о судьбе отечества.

Протоиерей Андрей: Да, мы все же будем говорить, очевидно, это будет связано с судьбой отечества.

Ирина Медведева: Конечно. А что бы Вам хотелось бы сказать о судьбе отечества? Тем более что Вы переехали, если не в другое отечество, потому что я никогда в жизни, ни одной секунды в своей жизни не считала, что Россия и Украина – это разные государства. Я всегда на Украину приезжала как домой, с детства и до недавнего времени, но все-таки сейчас уже можно сказать, что эти события разделили наше отечество на две части.

Протоиерей Андрей: Демаркация какая-то произошла…

Ирина Медведева: Вы просто так, наверное, не переехали бы в Москву.

Протоиерей Андрей: …Может быть, не окончательная, но она серьезная. То есть это что-то на манер раздела Израиля на Южное и Северное царства. Или, может быть, не очень удачная аналогия, но в любом случае произошел такой серьезный разделительный процесс. Посмотрим. Все зависит на самом деле, от нас, от состояния умов. Эти все вещи, которые происходят снаружи – это все трансляция внутреннего мира человека и социума, такое овеществление мыслей, то есть границы, стены, дороги, ямы на дорогах – это все воплощение помыслов. Произошел обвал в сознании, а потом обвал произошел в гражданской жизни и в государственных отношениях. На самом деле, Украине придется погибнуть без России, фактически просто погибнуть.

Ирина Медведева: А Вы думаете, что никакой надежды на воссоединение нет до гибели?

Протоиерей Андрей: Есть надежда.

Ирина Медведева: После гибели – я понимаю, что если суждено Украине как Фениксу возродиться, то она может возродиться, только соединившись с Россией. А есть надежда до полной гибели воссоединиться?

Протоиерей Андрей: Есть, безусловно, есть, но надо трезво оценивать ситуацию, нужно понимать, что это все дорого дастся. Покаяние – это самая редкая вещь вообще. Нашим покаянием дастся, но покаяния нет, нет желания признавать свои ошибки, нет желания, что, так сказать, «зря я вот то сделал, зря я вот там флажочком помахал, зря я там галочку поставил». Нет желания признать свою вину, есть желание переложить  вину.

Ирина Медведева: А Вам не кажется, что у многих людей это просто такое инфантильное поведение. Они, на самом деле, в глубине души что-то признают и сознают, потому что очень трудно даже слепому не видеть уже сейчас, что из этого вышло. Но такая детская гордыня, подростковая гордыня им не позволяет этого признать вслух. И даже про себя признать осмысленно: не в глубине души, а осмыслить.

Протоиерей Андрей: Наверное, но здесь уже вопрос к церковности, уже можно смело подходить к вопросам церковной жизни и церковного строительства, потому что церковная жизнь – это жизнь расцветших личностей, то есть церковь вообще это жизнь расцветшей личности, или, по крайней мере, среда, направленная на то, чтобы личность расцвела внутри этой среды. Господу Богу не нужны, я думаю, эшелоны Буратин, которые загоняются в рай в силу крещения и принадлежности к юрисдикции. Ему нужны расцветшие, каждый святой – это расцветшая личность. Можно бесконечно наслаждаться рассматривать цветы на этом поле. И чем больше расцветших личностей, тем больше подлинной свободы, больше подлинной ответственности и меньше возможности впадать в грубые ошибки. А вот впадать в грубые ошибки, не давать себе в них отчета или давать в них отчет, так шифруя на два, так сказать, «на себя - про себя», а наружу говорить: «Да нет, мы были правы, мы были за хорошее, мы не знали, что будет все плохо». Это как раз свойство этих недоношенных личностей, таких скукоженных, неразвернувшихсякуколок. Это не бабочки, это куколки. Такие невылупившиеся цыплята, это яйца, готовые под яичницу, вкрутую, всмятку – как угодно жрите нас. Вот в чем беда. Беда с народом происходит по мере увеличения в народе количества несозревших личностей, по мере темноты сознания в народе. По мере уменьшения темноты сознания, по мере увеличения доли расцветших личностей в народе мы минимизируем все проблемы народа. То есть такие, как социальные потрясения, бессмысленные бунты, беспощадные войны, эти глупые иллюстрации, эти идиотские маршировки с факелами, все эти безбожные  демонстрации – вся эта дрянь, вся эта сатанинская дрянь возможна только на фоне грязных душ. Человек должен быть мелким пакостником и бытовым глупцом для того, чтобы стать базисом для возникновения всей этой плесени.

Ирина Медведева: Но мы-то, живя в России, всегда считали, что на Украине гораздо больше истинно и истово верующих людей.

Протоиерей Андрей: Мы ошиблись. Очень сильно ошиблись.

Ирина Медведева: Да, это поддерживалось и людьми с Украины, и теми, кто туда часто ездил. Они приезжали и говорили: «Вот, где вера настоящая – в Украине».

Протоиерей Андрей: Ерунда это все. Как родившийся на Украине человек, я должен Вам сказать, что верующих по-настоящему людей там очень мало, и в России больше верующих по-настоящему. Процентная доля считающих себя христианами, может быть, в Украине больше в силу разных причин. Какой-то сердечности, такой интимности, может быть, какой-то мягкости, такой бабьей религиозности там может быть больше. Да, больше, наверняка больше.

Ирина Медведева: Душевности больше, да?

Протоиерей Андрей: Да, и душевности больше. «Ходимо до церкви, що мои батьки». То есть колядку спеть, кулич посвятить, «Отче наш» прочитать на память, ну, и в церковь прийти, хотя бы к словам «благословляю благословляющих Тебя, Господи» – этого хватает. Русский так: либо ходит, либо не ходит, но если ходит, то уже ходит, а не ходит, так и не ходит. Русские, они такие жесткие, они корявые, но они такие настоящие, корявые и настоящие. А эти такие улыбающиеся, но там такое водится за этими улыбками. Ребрендинг произошел. Произошел ребрендинг этой милой бабы в вышиванке с ленточками и с пампушками. Это был такой образ Украины. Гопак танцуем, вареники лепим, ленточки развеваются, а мы такие румяные, такие все «Ух!». Вот оно: раз, и рожа такая, сюда иди. То есть такой волк снял маску. Волк сходил к кузнецу, перековал себе голосовые связки, запел по-маминому и пожрал козлят.

Ирина Медведева: Неужели оказалось, что в этом коконе, о котором Вы говорили, живет волк, а не бабочка?

Протоиерей Андрей: Да там волк жил всегда, мне кажется, просто вопрос в том, что надо понимать проблемы заранее. Сейчас уже поздно «ейкать», это надо было видеть заранее. Когда три-четыре года назад кто-нибудь мог дерзнуть, сказать: «Слушайте, ребята, да мы вообще на краю пропасти стоим, между прочим». Еще ничего не говорило о том, что будет война, стрельба, что центральные улицы столицы окрасятся кровью – вообще ничего такого не было, даже в страшном сне. Но какое-то предчувствие беды было, и иногда кто-нибудь мог себе позволить сказать: «Слушайте, хлопцы, а ведь конец ведь скоро, судя по всему, всем. Не знаю почему, но такое чувство». Потому что, видимо, эта фальшивая лицемерная религиозность никому не нужна: ни Богу, ни людям. Люди ее отбрасывают как ненужное и Бог ее не принимает. И потом эти маски спадут, а там за масками такое! «Ребята, там такое за масками!» «Да что ты выдумываешь вообще? Вы вообще, москали, всевыдумываете вечно! Шо ты выдумываешь? Тоже мне, начитался Достоевского. Все хорошо! Все очень хорошо!» Потом вдруг, раз – так и есть. Фальшивая религиозность спала – Богу не нужна, люди тоже ее отбросили – а там такое за ней оказалось. Это такое теперь будет существовать. Они будут делать глазки, что «мы не виноваты», что «это не мы».

Ирина Медведева: Но интересно, что вот Вы говорите «неразвитые личности». Когда мы слышим «неразвитые личности»,  то у нас немножко другой образ обычно. Неразвитые личности – значит еще ребенок, а ребенок – это что-то трогательное. А получается, что неразвитая личность – это волк?

Протоиерей Андрей: Неразвитая личность в зрелом возрасте – это конечно, человек, который запоздал в развитии. Знаете, у Чехова есть образ такой в рассказах, когда какой-то дворовой юноша, в доме прислуга, когда там все в подпитии расходятся после вечера какого-то, хозяйка вечно, еще какие-то новые романы ею написаны, какие-то длинные и ужасные, а он в конце там что-то делает такое: «Умри, несчастная!»  – говорит он там, и все хохочут. Мальчик такой.

Ирина Медведева: Это в пьесе.

Протоиерей Андрей: В пьесе, да? «Ионыч», кажется. Короче, проходит лет пять-семь-десять, в тот же дом попадает главный герой. Хозяйка читает те же самые бездарные романы, та же еда, те же разговоры за столом, но мальчишка тот уже с усами, уже такой пополневший, этот бывший мальчик дворовой, ныне уже такой мужчина молодой, и он все то же говорит: «Умри, несчастная!» – на прощание, чтобы все смеялись. Вот эта неразвитость там очень хорошо показана, годы идут, а человек не меняется. И если человеку позволительно уписаться в приличном обществе в год от рождения, когда он под стол пешком ходит, то уписаться ему в 25 лет от рождения в приличном обществе непозволительно. Если он это делает специально, эпатажно, то это плевок общественному вкусу. Если он делает это, потому что он болен, значит, он болен. Но тут уже нет ни смеха, ни умиления, ни «Ах, ты бедненький мой! Ах, ты миленький мой!» и побежали в ванную. Нет ничего такого. Если ты творишь какие-то вещи, которые тебе не по возрасту – либо ты больной, либо ты негодяй, который просто сознательно творит неподобающее. А какие варианты еще?

Ирина Медведева: Я не могу себе представить, чтобы такое количество людей…

Протоиерей Андрей: Были негодяями?

Ирина Медведева: …оказалось порчеными.

Протоиерей Андрей: А, порчеными. Нет, можно представить.

Ирина Медведева: Сложно представить.

Протоиерей Андрей: Кстати говоря, стоит представить себе, что огромные массы людей могут быть порчеными. Трачеными, порчеными, дырявыми, клеймеными, запечатленными. Вот мы на этой Украине бедной, эти бедные православные в бедной Украине так долго боролись с этими кодами и печатями. Антихриста все ждут. Где же он там, Антихрист? Где его следы? Где следы его присутствия? Боже, ну, вот они: вот они штрих-коды и т. д. И на это было потрачено огромное количество времени и умственной энергии. Там искали Антихриста. Думали, что раз запечатлен, то непременно через штрих-код. Оказывается, можно быть запечатленным без всяких штрих-кодов. Можно носить на лбу яркую печать, аки звезду на папахе.Еще такую невидимую звезду, или невидимый трезуб, или невидимую свастику, прямо во лбу, меж глаз. Без всяких штрих-кодов, электронных паспортов – да это ерунда вообще все. Когда ждали Антихриста отсюда, Антихрист тихо смеялся. Он подошел и ударил с другой стороны. Это вообще такой урок, он должен быть осмыслен всей полнотой церкви. Все борцы с ИНН должны понять, что пока вы занимаетесь ерундой, вы, борцы, дьявол готовит удар с другой стороны. Вы даже представить себе не можете, как это обидно. Но опять-таки это никто не понимает, пока гром не грянет. Я говорю: «Да перестаньте вы ерундой заниматься. Есть поважнее дела». Да нет, какие там поважнее! Коды же надо. Так вот, нужно быть закодированным и носить на себе некую печать от падения и отступления, печать порчи. И это все может быть в больших числах. То есть числа могут быть очень большими. Это факт, это просто я Вам исповедую, верую и исповедую, что можно миллионы людей испортить и жить как в Содоме до команды «Уходи!». Понимаете? Лот там жил без всякой надежды на исправления Содома. Только дали ему сигнал «Текай отсюда» и он утек, и то, с потерями.

Ирина Медведева: И то, жену потерял.

Протоиерей Андрей: И то, жену потерял, и они с палками 

Ирина Медведева:Да.

Протоиерей Андрей: Так что надежда на то, что не погубит же всех Господь – это ложная надежда. При Ное был потоп, и всех было очень много.

Ирина Медведева:И всех смыло.

Протоиерей Андрей: И всех смыло, а один остался. Поэтому количество грешников никак не решает вопрос количественный, здесь вообще эти оценки количественные ничего не значат. Но уже испорченные мозги, в демократии большинством большинство правит. Проголосовали, по большинству решили. Но большинство никогда не избирает, вернее не то, чтобы никогда, оно не обязано избирать доброе. Как Владимир Максимов говорил, что демократия ошибочна в том смысле, что она верит, что большинство изберет лучшее, но это не правда, большинство никогда не обязано выбирать лучшее, оно выбирает то, что ему нравится, оно скорее выберет худшее. Кто это сказал из древних? То ли Биант, то ли кто-то другой из семи этих мудрецов древних, что «худших везде большинство». И еще сказал: «Никакими законами вас не исправить». Когда ему сказали: «Иди в народное собрание, придумай хорошие законы». А он играл в кости с детьми маленькими у ворот в город и говорил: «Вас никакими законами не исправить». Бесполезно. Законодательное исправление человечества – это бесполезное занятие. И худших везде большинство – это правда, это правда. По сути, демократия рано или поздно приходит к избранию худшего, потому что большинству хочется избрать худшее. Хочется в трусах по городу ходить, хочется ничего не делать и все иметь, хочется не уважать старших, хочется голым спать на крыше. Короче, хочется все, что я хочу делать, чтобы вы мне не имели права делать замечания. Этого хочет большинство, это демократия в конечном итоге. Это когда она формировалась на периоде, когда ее формировали эти читающие Библию суровые англосаксы с лопатой в руке и пистолетом в кармане, вот тогда еще оно как-то работало, потому что их интересовали вопросы имущественной справедливости, такого элементарного богопознания, семейных ценностей, верности, устоев и т. д. Их это интересовало. Тогда эти общины могли избирать лучшее большинство. Сейчас совсем другое кино. Сейчас большинство избирает худшее.

Ирина Медведева:Потому что большинство долго приучали к худшему.

Протоиерей Андрей: Просто вкус надо воспитывать.

Ирина Медведева:Конечно.

Протоиерей Андрей: Вкус к лучшему воспитуем.

Ирина Медведева:Конечно.

Протоиерей Андрей: А если не воспитывать вкус к лучшему, то что? Вот положи перед человеком на выбор ряд знаковых предметов: положи перед ним молитвенник, положи перед ним задачник Брадиса, положи перед ним Playboy, положи перед ним карту московского метро. Что он возьмет первое? Угадай с трех раз. Что тут, если не воспитывать, то возьмет то, что возьмет. Большинство выберет то, что выберет. Ну, не карту московского метро, конечно.

Ирина Медведева: Да.

Протоиерей Андрей: Одним словом, тут вопрос воспитания, то есть человек – это воспитуемое существо, надо прекрасно себе дать отчет, что если человека не воспитать, то это будет не человек. Все хорошее, что есть в человечестве – воспитуемые вещи. И по факту рождения, по факту преемственности, по факту генеалогии и голой генеалогии ты ничего не получаешь, вообще только задатки.

Ирина Медведева: Да.

Протоиерей Андрей: То есть учиться читать нужно любому человеку: и сыну профессора, и сыну продавщицы в магазине. Но если не учат его читать, то хоть ты сын профессора, ты читать не будешь, просто не научишься.

Ирина Медведева: Конечно.

Протоиерей Андрей: Нужно научить отличать хорошее от плохого, худшее от лучшего и т. д. Надо учить эти все вещи. Народы тоже воспитуемы, надо брать ответственность за народ и воспитывать его тому, кто как-то поставлен на это.

Ирина Медведева:Вы знаете, я слушаю сейчас о том, что большинство людей выбирают худшее, и думаю о своей многолетней и непрерывной работе с детьми. Должна Вам сказать, что когда видишь детей четырех, пяти, шести, даже десяти лет, видишь другое, видишь, что они рады, когда можно выбрать лучшее.

Протоиерей Андрей: Это прекрасно. Но это рай. Что такое детство? Это опыт рая в человечестве.

Ирина Медведева:Да, да, но поэтому детям и разрешают причащаться до семи лет без исповеди.

Протоиерей Андрей: Даже больше, даже больше.

Ирина Медведева: А я вижу, как дети счастливы быть хорошими, особенно когда это признают взрослые, и как они хотят быть хорошими. Вот я-то работаю с детьми с какими-то деформациями характера, поведения, то есть это дети, которых обычно считают плохими. И даже они как ангелы. Поэтому у меня внутреннего согласия на то, что Вы сказали, нет, потому что я очень много вижу детей, и я вижу другое в задатке. Я вижу, что только качни их в сторону добра, что для них дурные примеры, может быть, не так заразительны, как хорошие. Они очень любят дидактику, очень любят, когда им говорят, что хорошее, что плохое, кто хорошая девочка, кто плохой мальчик – они это обожают.

Протоиерей Андрей: А мы можем быть оба правы? Вы подумайте.

Ирина Медведева:Можем.

Протоиерей Андрей: Потому что мне кажется, что мы оба правы, просто где-то среднее звено еще есть, которое должно соединить два пазла. Согласитесь, что каждое новое поколение со скорбью признает, вернее, что оценивая жизнь, мы видим, что каждое новое поколение чуть-чуть хуже предыдущего. Нет?

Ирина Медведева:Это тоже может быть субъективное такое свойство человека.

Протоиерей Андрей: Субъективное, конечно. Когда вот мы ворчим, что в нашу молодость так не было, что отношения между юношей и девушкой, отношение к труду, отношение к отдыху, к заработанному первому подарку, к первой зарплате – какие-то такие вещи, потом говорим: «О, уже все размылось, уже все исчезло. Вот раньше были танцы – это танцы, а сейчас, что за танцы!» Это же древняя такая проблема, это еще античные люди заметили, что старики ворчат, что молодежь не такая, что она более наглая, более такая. То есть если предположить, что каждое последующее поколение чуть-чуть хуже предыдущего, но вместе с тем твердо зафиксировать ту мысль, что дети лучше, чем родители, то получается интересная вещь: дети лучше, чем родители, но потом, когда они вырастут, им предстоит стать чуть-чуть хуже, чем родители. Мне кажется, этот парадокс реально существует.

Ирина Медведева:Этот парадокс основывается на сомнительной посылке, честно говоря. Мне кажется, что фундамент уже неправильно Вами закладывается.

Протоиерей Андрей: Не то, да?

Ирина Медведева: Да нет, конечно, потому что я думаю, что ничуть не хуже эти поколения.

Протоиерей Андрей: Не хуже?

Ирина Медведева:Нет, не хуже.

Протоиерей Андрей: Ну, и, слава Богу.

Ирина Медведева: Не хуже, нет. Посмотрите, вот когда людей избавили от очередей, они стали гораздо более доброжелательны. Разве Вы не замечаете, как спокойны продавцы в магазинах, как спокойны люди, которые с Вами рядом стоят в магазине?

Протоиерей Андрей: Да, согласен.

Ирина Медведева: С какой радостью люди стали вежливыми.

Протоиерей Андрей: Согласен.

Ирина Медведева: Так что нет, все сложнее.

Протоиерей Андрей: Сложнее, да?

Ирина Медведева: Сложнее. В чем-то проиграли, в чем-то выиграли, в том числе и в характере люди. И потом, знаете, хоть я и детский психолог, но мне часто и юноши, и девушки признаются в каких-то своих печалях и трудностях. Я знаю, как юноши безумно страдают от того, что они сегодня не могут влюбиться. Но они в этом не виноваты, это не потому, что они хуже предыдущего поколения, а потому, что их развратили с детства. А они просто еще не знали, чем грозит это развращение, что они не смогут потом влюбиться, потому что для влюбленности необходим этот романтический флер, который сняли с этой темы, когда они были еще маленькими мальчиками. Они очень страдают, они очень хотят настоящей любви и не испытывают ее. Ужасно страдают от того, что в их жизни нет романтической любви.

Протоиерей Андрей: Вот это я согласен. Судя по исповедям, по беседам с удивлением и радостью видишь, насколько вообще чистые люди.

Ирина Медведева: Очень.

Протоиерей Андрей: Как они тоскуют по чистоте и скорбят от ее потери, например, или, даже не подозревая о своей чистоте, то есть есть еще невинные люди, которые не знают о своей чистоте, даже не знают, как они чисты, печалятся от того, что они хотят настоящего.

Ирина Медведева: Следовательно, душа-то все равно прекрасна, она просто страдает, а иногда ожесточается, как ожесточается вообще голодный человек. Вот Вы мужчина, Вы знаете, как мужчина иногда себя ведет, когда он голоден. Вот и душа от этого хронического голода, от того, что ее кормят помоями, а помои не насыщают душу, а только отравляют, она просто звереет от голода.

Протоиерей Андрей: Да, в принципе да, вообще я согласен отказаться от своей теории, это размышляя.

Ирина Медведева: Ну, слава Богу. А то прям очень горько.

Протоиерей Андрей: Я согласен дать шанс будущему человечеству.

Ирина Медведева: Ну, ладно, еще поживет человечество.

Протоиерей Андрей: Пущай живет, но оценивая то, чтоуже произошло в той известной части света…

Ирина Медведева: Я думаю, что на Вас это очень повлияло, это, конечно, такая страшная картина.

Протоиерей Андрей: Повлияло не то, что произошло, повлияло то, что это чувствовалось заранее, но никто не разделял убежденности.

Ирина Медведева: А Вы заранее чувствовали?

Протоиерей Андрей: За много лет. Я чувствовал, что будет беда, причем беда неожиданная и глобальная. То есть здание общественной жизни потрясется внезапно и сокрушение будет громадным. Крушение еще будет, оно будет громадным. Сокрушение будет в сознании, в психике, в душах.

Ирина Медведева:Судьбах.

Протоиерей Андрей: То есть будут ли они биться головой об угол стены или искать мышьяк – это уже их вопросы однозначно. А то, что все будет трястись и падать, и они будут кусать языки, не покаясь. Апокалипсис на наших глазах воплощается. То есть они будут хулить живущего на небесах, искать  виноватых, кусать языки, говорить горам: «Покройте нас!», холмам: «Укройте нас!», но не будут каяться. Вот это печально. И это все видно было, и это все чувствовалось, все пришло и еще говорят: «Ты накаркал».

Ирина Медведева: Да-да-да, это люди не любят, когда кто-то предвидел их судьбу печальную.

Протоиерей Андрей: Такой дар Кассандры, когда ты видишь заранее, говоришь, но знаешь, что никто тебя не услышит.

Ирина Медведева:Несмотря на то, что мы знаем из священного писания, что нам не дано знать времена и сроки, Вы чувствуете, что Апокалипсис на нашем веку?

Протоиерей Андрей: Я чувствую, что Апокалипсис можно переживать в каждую эпоху.

Ирина Медведева:Вот так.

Протоиерей Андрей: Да. То есть я чувствую, что Апокалипсис – это очень живая книга, которую можно переживать в каждую эпоху. Если бы нам случилось жить во времена наполеоновского нашествия, видеть зарево Москвы, мы могли бы как Пьер вычислять имя Антихриста из имени Наполеона. Если бы нам случилось жить во времена раскола никонианцев, старообрядцев, мы бы, конечно, тоже в книгах старопечатных искали бы исправления, сличали бы их с новой печатью и искали бы, где тут Антихрист хвостом помахал. Мы бы прочли эпоху сквозь Апокалипсис. Если бы нам пришлось, а тема раскола – это Апокалипсис.

Ирина Медведева:Ну, как же, я-то всегда считала, что это метафора, когда говорят, что тогда был Апокалипсис, тогда. Настоящий-то Апокалипсис – это Господь потом придет.

Протоиерей Андрей: Я сейчас скажу, я договорю то, что хочу сказать. Дело в том, что вся история христианства – это история, проходящая под знаком исполнения времен. В послании к Галатам сказано, что «когда пришла полнота времен, Бог послал Сына своего, рождаемого от жены, бываема под законом, да подзаконныя искупить». Полнота времен совершилась , когда Иисус пришел в мир. С тех пор все, что происходит в мире, происходит под знаком конца мира. Во всех событиях мира есть вкус Апокалипсиса, во всех. Просто какие-то эпохи более благополучны, а какие-то – более заостренные. Как только заостряется все, все сразу начинают листать: «Где? Где написано? Что? Что здесь?» Поэтому какие-то события в нашей жизни можно прочесть, конечно, под лупой, так сказать,апокалиптичной. Очень много очень интересных вещей можно прочесть под знаком Апокалипсиса. Может быть, мы увидим, как «Вавилон, напоивший яростным блудом мерзости своей все народы, начнет гореть с четырех концов, как дым, горение поднимется к небу и купцы, торговавшие с ним, обогатившиеся, продавая товары мраморные, золотые, серебряные… продавающие души и телеса человеческие». Завопят, скажут: «О, как погиб великий город, в котором мы обогатились!» Может быть, мы еще увидим гибель цивилизации, которая все отравила. Но пока что мы видим другие какие-то вещи, печати снимаются, какой-то всадник выскакивает, трубит и говорит: «Хиникс пшеницы за динарий!»

Ирина Медведева: То есть пока это такие вкрапления, отдельные эпизоды.

Протоиерей Андрей: Да. Блажен читающий.

Ирина Медведева:Напоминание.

Протоиерей Андрей: Да. Вообще, эта книга очень важная. Там написано «блажен читающий и слушающие».«Слова пророчества книги сей, ибо время близко». Помните в «Идиоте» Лебедев был такой знаток Апокалипсиса, он там про этих четырех коней все рассуждал? Умение читать эту книгу без истерии и умение читать эту книгу, но не давать себе смелости точно обозначать смысл написанного – это великий талант, то есть книгу надо читать, она помогает жить. В большом городе, допустим, по улицам Токио, или Нью-Йорка, или Москвы, гуляя, нужно иметь себе в кармане карманный Апокалипсис. Вот на природу куда-нибудь выйдя, какие-нибудь Холмогоры, лучше иметь Псалтирь в руках, или Евангелие, карманное.

Ирина Медведева: Потому что петь когда, носить в церковь.

Протоиерей Андрей: Петь ходят, да. На кладбище пойдешь – бери Евангелие, в лес пойдешь – бери Псалтирь, а по городу гуляя, имей в кармашке Апокалипсис.

Ирина Медведева: Вы кстати гуляли по Японии?

Протоиерей Андрей: Пока нет.

Ирина Медведева: Я тоже.

Протоиерей Андрей: По Нью-Йорку гулял.

Ирина Медведева: Ну и как? Я не гуляла.

Протоиерей Андрей: С Апокалипсисом.

Ирина Медведева: Да?

Протоиерей Андрей: С конкретным Апокалипсисом. Нормально.

Ирина Медведева: Как теперь говорят «чисто конкретно»?

Протоиерей Андрей: Чисто конкретный Апокалипсис. Да некоторые московские пейзажи тоже такие.

Ирина Медведева:Уже близки, да?

Протоиерей Андрей: Ну как близки? Там же есть хорошее и плохое. Например, в Кремле тоже ведь Апокалипсис. Это город, все эти наши Кремли: московский, новгородский – они же строились по образу небесному Иерусалима. Чтобы река текла, чтобы четверо ворот с разных сторон, чтобы все хвалили Бога с утра до вечера – это же тоже такие апокалиптичные видения, только светлые. Чтобы спасенные, запечатленные заходили этими воротами. Это тоже очень важно, это вторая сторона Апокалипсиса. Там ведь не все плохо, там есть еще прекрасные вещи.

Ирина Медведева: Да?

Протоиерей Андрей: Там постоянно ангелы совершают какие-то литургические действия, Евангелие несут, поют, поклоняются.

Ирина Медведева: А концовка как? «Как прекрасно, ей, гряди Господи Иисусе»

Протоиерей Андрей: Да, то есть там «праведный да творит правду еще, скверна да сквернится».«Господи Иисусе» Вообще-то хорошая очень книга и действительно «блажен читающий и слушающие» – там так сказано, то есть это книга литургического собрания, один читает – все слушают. И «блажен разумеющий, что написано в книге пророчества сего, потому что время близко». Оно всегда было близко. И когда красные звезды зажглись над Кремлем впервые, а двуглавые орлы пали, как удержаться от соблазна и сказать, что все, братья, все? А тем людям, которые были выметены метлой красной за рубеж и жили в Австралии и в Америке, Латинской, Северной, в Китае, Шанхае, Париже, Сербии, как удержаться им от этого тоскливого признания, что рухнуло наше царство и теперь впереди только тоска, скорбь и бессмысленность?Под знаком Апокалипсиса проживает каждое поколение в свои годы. Поэтому в этом смысле надо читать, но я не хочу сказать, что все, что там написано, исполняется сегодня – это слишком глупо. Наша жизнь такая котячья, какие-то несчастные сорок лет, пятьдесят лет, шестьдесят лет – это же такие котячьи годы. Мы думать начали самостоятельно, дай Бог, лет в двадцать.

Ирина Медведева:Да.

Протоиерей Андрей: До тех пор были бессловесное детство и бессмысленные эмоции. Потом мы, где-то уже к шестидесяти-семидесяти начинаемв детство впадать и уже перестаем думать.

Ирина Медведева:Уже да.

Протоиерей Андрей: Всего-то надо подумать от двадцати до шестидесяти – сорок лет.

Ирина Медведева:Ерунда.

Протоиерей Андрей: Сущая ерунда. Что можно понять за эти котячьи сорок лет, девяносто процентов из которых ты думаешь не о том, о чем надо?

Ирина Медведева:Да.

Протоиерей Андрей: Ты думаешь там о хлебе, о том, чем стены покрасить, чем за свет заплатить. О Боге ты думаешь три процента этого времени – в лучшем случае.

Ирина Медведева:В лучшем, конечно.

Протоиерей Андрей: Лучшие люди земли в лучшем случае три процента времени с сорока до шестидесяти думают о Боге. Ну, что ты можешь понять за это время? Да ничего. И потом помирать придется, и скажешь: «Господи,прости, я же как ребенок был!» Надо в детство впасть, потом – к смерти, потому что все равно ничего не поймешь.

Ирина Медведева:Батюшка, а вот мне интересно, Вы уже сказали о какой-то разнице психологической людей, живущих на Украине и живущих здесь. А Вы в Москве сколько? Полгода или больше?

Протоиерей Андрей: Полгода.

Ирина Медведева:Полгода, да? А на прихожанах московских что Вы видите?

Протоиерей Андрей: Прихожане идентичны прихожанам Украины. Идентичны. Они абсолютно идентичны. За редким исключением, может быть какая-то доля этоймосковицкой такой суровости, «Москва бьет с носка» – как бы, она такая посуровее.

Ирина Медведева:Да.

Протоиерей Андрей: Такого московицкого есть, северного. Вот мне посчастливилось быть с Вами в…

Ирина Медведева:В Магадане мы с Вами были недавно.

Протоиерей Андрей: В Магадане, Архангельске я побывал.

Ирина Медведева:В Архангельске Вы были до меня, я сразу после Магадана туда полетела.

Протоиерей Андрей: Там как бы шутишь и видишь, что они не смеются, потом что-то говоришь серьезно, и они смеются уже о том, что ты пошутил пять минут назад. Как бы они там такие серьезные.

Ирина Медведева:Серьезно переваривают все.

Протоиерей Андрей: Да, они серьезные такие. Например, представьте, в Архангельске не было крепостного права, и монгол туда не заходил, то есть они там изначально очень свободны. Да им плевать вообще на все на самом деле. Их море кормит, они в холода живут, они в случае чего скажут тебе, куда идти.

Ирина Медведева:Да, я вот с ними сейчас общалась, они мне сказали, что их никакие санкции не пугают, что они совершенно не интересуются.

Протоиерей Андрей: До лампочки им совершенно.

Ирина Медведева:Что за психоз в Москве? Картошка есть, квашеная капуста есть.

Протоиерей Андрей: Совершенно верно.

Ирина Медведева:Ягоды есть, грибы есть.

Протоиерей Андрей: Да и вся Россия такая.

Ирина Медведева:Да.

Протоиерей Андрей: Вся Россия такая. Я вот из-за Урала вижу люди, я уже в силу необходимости общаюсь с разными людьми, и я вижу: может прийти, например, к тебе на чай, сесть, выпить одну чашку, вторую, ничего не сказать, потом сказать «спасибо», встать и уйти. Вообще другие. Да наплевать им на эти санкции, подавитесь вы вашими Доу-Джонсами. С этим зазором, с этим штрихом неким, конечно, есть такое. Московиты другие. Московиты, они развращенные, Москва принимает на себя первые удары, удары развращения, в смысле эти глобально-цивилизационные удары.

Ирина Медведева:Вот и деньгами развращенные.

Протоиерей Андрей: Да, деньгами и всем остальным, что касается мегаполисной жизни. А вообще русские, конечно, они в принципе такие же, как украинцы с той разницей, что…

Ирина Медведева:Да, конечно.

Протоиерей Андрей: …костромчане, вологодцы – это одни и те же русские, только, конечно, с некими нюансами. Точно так же и черниговчане, и сумчане – то же самое все.

Ирина Медведева:Конечно.

Протоиерей Андрей: Вот духовенство, конечно, но я-то еще думаю, что московское духовенство особенное. Но оно форы даст всем.

Ирина Медведева:Да?

Протоиерей Андрей: О, да. Я со слезами на глазах должен сказать, что за 21 год служения в Украине я не видел столько святых священников, сколько повидал за эти 4-5 месяцев своего пребывания здесь.

Ирина Медведева:У нас много очень.

Протоиерей Андрей: Вообще, я просто думаю:«Где я жил раньше?» Даже не так. «Как же мы там живем? Что ж такое вообще?»

Ирина Медведева:А при этом столько священников с Украины здесь. Чуть ли не 80 процентов.

Протоиерей Андрей: Да, нашего брата здесь очень много, священников с Украины очень много. Но сколько здесь святого духовенства! Боже, какая красота!

Ирина Медведева:Красота. Это красота, к которой невозможно привыкнуть.

Протоиерей Андрей: И привыкнуть невозможно, и рассказать очень трудно об этом. «От зависти в зобу дыханье сперло». Украинцы – нищие люди, украинцы – отвратительное духовенство на фоне московского духовенства, как ни жалко это сказать.

Ирина Медведева:Хотя есть и там приятные.

Протоиерей Андрей: Нет, там есть кремни и бриллианты. Есть кремни, есть бриллианты и есть простаки такие, которые бриллиантов дороже. Все это есть, конечно, но все-таки такие чудесные священники рассыпаны такими щедрыми горстями. Один – думаешь: «Боже! Да еще, еще, и еще, еще! Боже, откуда?»

Ирина Медведева:Вы когда побольше поездите по России, Вы еще сколько увидите.

Протоиерей Андрей:А там вообще я себе представляю, какие там атланты, на каких атлантах небо держится.

Ирина Медведева:Сейчас же модно говорить «элита», вот если пользоваться этими словами, вообще современное священство в России – это элита общества.

Протоиерей Андрей:Это единственное сословие, сохранившееся с царских времен, потому что дворянство в принципе уничтожено, казачество почти или в принципе уничтожено, купечество не существует, крестьянство изнасиловано всеми этими событиями, которые были, рабочий класс разросся до неимоверности, интеллигенция техническая – это не сословие, духовенство – сословие. Офицерство чуть-чутьеще. Второе легкое России – это еще офицерство. Армия все-таки, армия и флот – наши два главных друга. Вот офицерство и духовенство – это удивительные люди, и в России они очень богатые. Духом очень богатые, удивительно богатые.

Ирина Медведева:Да. Вы мне сказали, что скоро поедете в Архангельск, я Вам очень советую попроситься в Северодвинск.

Протоиерей Андрей:Мне обещали, если будет время.

Ирина Медведева:Потому что это такой закрытый военный город, и я побывала на этом огромном заводе, где делают лодки.

Протоиерей Андрей:Корабли подводные. Подводные корабли, да.

Ирина Медведева:Корабли даже и надводные, и огромные подводные лодки, причем это настолько замкнутая система, что там даже не только мебель делают для этих лодок, а шьют чехлы для этой мебели. Там все внутри. Это город-завод. И вот оказалось, что там можно служить. Там когда-то на этой территории был древний мужской монастырь, от него осталась одна невзорванная более поздняя церковь XVII-говека, и сейчас там возобновляется служба. Это такое счастье и это так интересно, и чувства очень интересные испытываешь, когда с одной стороны ты на таком суперсоветском секретном заводе, а с другой стороны тебя водит по этому огромному заводу, только в длину 5 километров, священник, который начал служить там внутри. Я его спрашиваю: «А кто же прихожане?» Он говорит: «Ну, конечно, только те, кто здесь работает. Это же закрытая территория». Мне заранее оформляли пропуск и сличали морду с паспортом полчаса.

Протоиерей Андрей:Там еще сколько лагерей, там я был в прошлый раз, познакомился с батюшкой, так он рассказывал мне про опыт исповеди на строгом режиме, какие там матерые волки сидят и как эти волки каются. Как они там такие клейменые, что там негде уже штамп ставить. Как некоторые из них приходят к покаянию и насколько это покаяние глубокое. Я-то видел, что такое ожог благодатью, когда человек корчится от боли после разрешительной молитвы, когда его обжигают, как будто кожу с него сняли и подули на то сдертое место. Как он просто извивается после каждого произнесенного слова.

Ирина Медведева:Красота какая.

Протоиерей Андрей:Да вообще. И говорит, насколько в тюрьме легче бывает служить, чем в городе. На строгом режиме лучше, чем в институте, где-нибудь в институтской церкви с нашими этими…

Ирина Медведева:А мне рассказывал мой товарищ, иеромонах, который служит в Арктике, какая исповедь у военных. Вот Вы упомянули о военных, а он мне рассказывал, какая первая исповедь у военных, что он каждый раз сотрясается всем сердцем от счастья, когда слышит первую исповедь военного.

Протоиерей Андрей: Вот видите, какое время интересное.

Ирина Медведева:Да.

Протоиерей Андрей:Какое интересное время вообще.

Ирина Медведева:Поэтому, почему же следующее поколение хуже предыдущего? Сложнее все.

Протоиерей Андрей:Ну, да, сложнее, согласен. Просто эти линейные вещи заложены в сознании. Знаете, у нас же линейное сознание, то есть от Сотворения мира, грехопадения, потом к Искупителю, от Искупителя ко Второму пришествию – такие две линии большие прочерчены в нашем сознании. У нас вполне линейное иудео-христианское сознание. Сначала у иудеев было линейное сознание, то есть вперед и в ожидании, они шли вперед и ждали, что навстречу им выйдет Господь, они шли вперед в ожидании. Теперь мы вместе с ними дошли, Мессия пришел, а теперь мы ждем, когда он вернется. У нас есть заданный вектор движения, поэтому сознание линейное. Но оно, конечно, не такое монохромное, такое одинаковое.

Ирина Медведева:Кстати, хотела спросить, именно потому, что ждали Мессию, у иудеев бесчадие было таким позором?

Протоиерей Андрей:Да, конечно. Но не только. Мне кажется, не только. Мне кажется вообще вера в Бога, сотворившего мир и давшего жизнь, Бог жизни, вот везде, где жизнь плечами бьет и копошится, везде присутствует Господь. Пустыня – она же место дьявола, потому что там не растет ничего. А вот там, где все буйно цветет, веселится, так играет, дети прыгают, падают, овцы блеют, скачут друг за другом – там, где все кишит, там Господь. И они видимо хотели, как-то чувствовали, что нужно, чтобы кишело, что «не мертвии хвалят Тя, Господи, не нисходящии во ад, но мы живии благословим Господа отныне и до века». Поэтому желание продолжить жизнь, желание, как это у Шекспира, «в потомстве перепрятавшись своем мы времени пощечину даем». То есть продлить свое имя в поколениях, дождаться Мессии, и т. д., там очень много всего этого.

Ирина Медведева:Ну, когда дождались, неужели многочадие по-прежнему остается основой христианского брака?

Протоиерей Андрей:Нет.

Ирина Медведева:Меня это почему волнует? Потому что, к сожалению, сегодня довольно много бесплодных пар молодых, уж не знаю почему.

Протоиерей Андрей:Есть такая дама Улицкая, госпожа Улицкая.

Ирина Медведева:Есть, я знаю.

Протоиерей Андрей:Такая мадам Экриван, писательница.

Ирина Медведева:Да.

Протоиерей Андрей:Экривантэсс.

Ирина Медведева:Да, экривантэсса.

Протоиерей Андрей:Да, оставляя за скобками фигуру этой дамы и ее общественную позицию, я хочу вспомнить, что она писала в «Даниэль Штайн, переводчик», есть у нее такой роман.

Ирина Медведева:Да, я его листала в гостях.

Протоиерей Андрей:Там упоминается об Идишлэнде, об огромной территории идиша, языка идиш. Это Литва, Восточная Польша, Белоруссия, часть Западной Украины – такой огромный кусок европейской территории, густонаселенной евреями, то есть там, где был маховик Холокоста, потому что там их было очень много. Евреи решили еврейский вопрос в Германии лишением их гражданских прав, изгнанием, потом, когда начали войну и зашли в Польшу, Литву, они нашли там, что там их еще больше, чем в Германии. Что с ними делать? И они замыслили уничтожением решитьэтот еврейский вопрос. Так там такой момент есть, что евреи перед войной массово были бездетны, они обращались к своим раввинам, спрашивали: «А почему Бог не слышит нас? Почему Бог высушил наши утробы? Почему мы не рожаем детей?» Те не знали, что им ответить. И потом, когда начался этот маховик репрессий, когда они пошли в газовые камеры, начали бежать, прятаться, тогда они поняли, что бездетность – это благословение. Что бездетность может быть благословением, что невыносимо страдать с малыми детьми на руках.

Ирина Медведева:Невыносимо.

Протоиерей Андрей:И когда разные вопросы возникают, Господь же наш Христос говорил, что «молитесь, чтобы не было бегство ваше в зиме или в субботу».

Ирина Медведева:Да.

Протоиерей Андрей:То есть имеется в виду, что бегство будет, так или иначе, только чтобы не в зиме. «Горенепраздным и кормящим в тыя дни», то есть горе тем, у кого во чреве дите и кто кормит сосцами. Да, это факт, конечно, бежать от смерти с малым дитем на руках – это гораздо страшнее, чем бежать взрослому человеку своими ногами. Поэтому бездетность тоже бывает благословенной.

Ирина Медведева:Да, мне и хочется сказать таким страдающим бездетным людям, с которыми я сталкивалась.

Протоиерей Андрей:Да нечего страдать, пусть любят друг друга.

Ирина Медведева:И усыновить могут.

Протоиерей Андрей:И усыновить могут, да и вообще никто не отменял. Вообще, полнота брака – это муж и жена. Дети – это прилагательное. Существительное брака – это муж и жена. Когда люди говорят: «Мы живем ради детей», «Я уже давно не люблю эту курицу», или: «Я этого козла не люблю уже давно, но живем ради детей» – это ерунда, так не бывает. Стоит мужу разлюбить жену, как он оставит ее рано или поздно, никакие дети его не удержат. Стоит женщине разлюбить мужа, как она уйдет от него, никакие дети ее не удержат. Если между мужем и женой разорвалась какая-то важная связь, никакое количество детей их не удержит, потому что смысл детей не в том, чтобы скреплять мужа и жену. Дети даются браку как благословение от Бога, но они не для того даются, чтобы скреплять мужа и жену. Связь мужа и жены самостоятельна сама по себе как союз Христа и Церкви. Это автономная связь, она самая уникальная и совершенно автономная. И ничего другое ее не сдержит: ни денежные вопросы, ни возрастные, ни здоровье, ни дети, ни красота, ни судебные преследования. Разлюбишь – бросишь. Поэтому не надо думать, что дети – это скрепляющий фактор. Муж и жена – это полнота внутри себя, а если они любят друг друга до старости и до последнего вздоха – это собственно то, что Бог задумал о браке. А если им Бог не дал детей почему-то, то у них есть возможность воспитать других, брошенных.

Ирина Медведева:Сейчас молодым людям, которые вступили в настоящий церковный брак, внушается, что чадородие – это самое главное. А у меня такое чувство, что…

Протоиерей Андрей:Это как Бог даст.

Ирина Медведева:Это не совсем так. Неужели это самое главное?

Протоиерей Андрей:Здесь есть какая-то хитрость, Бог хитрый. Хороший, но хитрый, что он дает легко тем, кто ничего от него не просит, и придерживает свои дары тем, кто очень хочет и просит.

Ирина Медведева:Бодливой корове Бог рог не дает.

Протоиерей Андрей:Поэтому есть чудные невинные девушки, страстно желающие замуж ради детей, но которым не за кого выйти. Она бедная тает, чахнет, мучается, плачет. Ты жалеешь ее, думаешь, что за ужас. А есть такие, к которым липнет все по дороге, она выйдет за порог – уже с женихом возвращается. Этот надоел – другой появляется. Она и не хочет, а они появляются. Здесь есть какая-то тайна, это все необъяснимо, все такое таинственное, поэтому не в чадородии смысл брака на самом деле.

Ирина Медведева:Мне тоже так кажется.

Протоиерей Андрей:Чадородие – это сопутствующее явление браку, а смысл брака – это подобие союзу Христа и Церкви и максимально глубокое единение двух людей на земле, мужчины и женщины. Подчеркнем по нынешним временам.

Ирина Медведева:Приходится, приходится оговаривать это.

Протоиерей Андрей:Приходится, да. Не хотелось бы, но приходится. Да, такие времена настали.

Ирина Медведева:Скажите что-нибудь утешительное.

Протоиерей Андрей:А я что, пугал все время что ли?

Ирина Медведева:Конечно.

Протоиерей Андрей:Серьезно?

Ирина Медведева:Ну, так, немножко, немножко было.

Протоиерей Андрей:Людям сказать, да?

Ирина Медведева:Людям скажите в камеру что-нибудь утешительное, конечно.

Протоиерей Андрей:Люди, вы не бойтесь, потому что все хорошо.

Ирина Медведева:Да, чудесно.

Протоиерей Андрей:Гляньте направо и налево, люди. Научитесь глядеть направо и налево. В церкви, вы же пойдете в церковь, вы же ходите в церковь, в каждое воскресение ходите в церковь…

Ирина Медведева:Это кто как. Может быть, кто-то из наших зрителей не ходит и никогда не ходил. У нас же не прямо такой православный сайт, мы просто для нормальных людей.

Протоиерей Андрей:В общем, в церкви или дома гляньте направо и налево, рассмотрите, кто возле вас живет, потому что это те самые люди, те самые точки приложения вашего внимания, любви, хороших мыслей, хороших слов. Жены, женщины, кто замужем, гляньте на мужей своих – это счастье ваше, ваше сокровище, независимо от того, что неидеально.

Ирина Медведева:Даже если жена ходит в церковь, а муж ни за что не хочет даже венчаться?

Протоиерей Андрей:Конечно, это сокровище жены все равно.

Ирина Медведева:Сокровище, да? Что же делать с таким сокровищем, которое венчаться не хочет, говорит, что он неверующий.

Протоиерей Андрей:Да ладно, что, умирать что ли уже завтра? Повенчаются все. «Без слов вера и супругов приобретаемы будут». Мужья, то есть, это ж Петр пишет в послании Собору.

Ирина Медведева:Да, Петр пишет.

Протоиерей Андрей:То есть без всяких слов, «кротким житием приобретаемы мужья через жен верующих». Конечно же, что мужья, они, может, потому и не веруют, что на вас смотрят. Мало ли, на иную богомолку посмотришь, да и расхочется молиться. Все потихоньку, постепенно, то есть муж – это слава жены, смысл ее жизни и подарок от Бога, и слава, осмысление жизни ее. Мужья, также гляньте на жен своих – это ваша слава и совесть. Это пилящая совесть – потому и пилит, что это наша совесть, функция совести – пилить.

Ирина Медведева:Да, напоминать о должном.

Протоиерей Андрей:Зудит, например – это неподкупная она такая, не купишь ей. Что попишет молодежь, не задушишь, не убьешь. То есть рот не закроешь этой совести, поэтому любите жен своих, мужья, жалейте их, думайте о них. Любите мужей своих, жены, любите их и жалейте их. Любите Бога, люди, потому что Бог хороший, и он ждет любви, он достоин любви. Уж кто-кто, а Бог достоин любви, о нем нужно думать, помнить, размышлять. Очень приятно найти в жизни собеседника, с которым можно поговорить о Господе, не скатываясь в фальшь, не соскальзывая в слезливость, а серьезно и глубоко поговорить о Господе. Открывайте священное писание, вообще, читайте хорошие книги, хоть иногда. Вы знаете, что время утекает довольно быстро, быстрее, чем кажется, и самочувствие временное у человека не совпадает с реальным протеканием времени. То есть мы либо сами спешим, либо сильно запаздываем, а время течет по-другому, мы его не чувствуем, поэтому не пропускайте того времени, которое Бог вам отмерил. Что вам еще пожелать, Господи помилуй? Много хорошего. Если в театрах не были никогда, подите, вдруг, чего хорошего услышите. Если не были на кладбище давно, подите, мудрее вернетесь. Если с детьми давно никакую книжку не читали, по голове их не гладили, не проверяли их домашнее задание, попробуйте, займитесь этим, это очень важное занятие. Одним словом, жить надо просто, тихо и красиво. Жизнь – это красивая вещь, нужно всю жизнь учиться жить. Желаю вам научиться жить правильно.

Ирина Медведева:Спасибо Вам большое.

Элина Жгутова: Можно еще вопрос? Как отличить, скажем так, нетерпимость греха, создаваемого в обществе и осуждение, кое является грехом само по себе? Чтобы конкретно, допустим…

Протоиерей Андрей:Мне кажется, что я понял. Я думаю, что не осуждать в этом смысле, в котором Вы говорите, невозможно, потому что человек мыслит суждениями. Когда человек говорит «вкусно-невкусно», «белое-черное», «поздно-рано», «прямо-налево», то есть он судит, он совершает суждение, которое отделяет одно от другого, это мыслительный процесс. Но то, что запрещается Евангелием – это считать себя лучше других.

Элина Жгутова:Люди говорят, что когда ты кого-то осуждаешь, ты уже априори считаешь, что тот человек плох, а я лучше.

Протоиерей Андрей:Да нет.

Элина Жгутова:Поэтому я имею право говорить что-то о том, что что-то плохо.

Протоиерей Андрей:Да нет, здесь немножко не совсем так. То есть если Вы выбираете, например, сыну ботинки и покупаете эти, то каким-то образом Вы осуждаете те, которые не купили, типа они хуже.

Элина Жгутова:О ботинках не говорили. Речь идет о ближнем.

Протоиерей Андрей:О ближнем то же самое: запрещено считать себя лучше других, запрещено усваивать себе царскую власть.

Элина Жгутова:То есть Вы разделяете суждение и осуждение?

Протоиерей Андрей:Я разделяю суждение и осуждение и считаю, что они очень тесно переплетаются, до конца их разделить, пожалуй, невозможно. Задача только, как можно меньше страстности вносить в  суждение, потому что суждение неизбежно.

Элина Жгутова:Тогда как правильно формировать нетерпимость греха в обществе? Я объясню. Вот Вы говорите, что одно поколение хуже другого, и это спорный вопрос, наверное, там действительно что-то…

Протоиерей Андрей:Да спорный, меня уже обломали, то есть я уже…

Элина Жгутова:Нет, проблема отцов и детей, что мы такими не были – это мы все знаем. Есть какое-то объяснение, оно может быть не такое рациональное, но что-то надо об этом думать. Смотрите, ведь мы не будем спорить с тем, что гомосексуализм был не так успешен в обществе в те поколения, нежели здесь. Существуют необратимые органические изменения, все-таки они происходят, как бы мы ни говорили.

Протоиерей Андрей:Происходят, да, происходят.

Элина Жгутова:То есть для чего?

Протоиерей Андрей:То есть я не совсем не прав был.

Элина Жгутова:Конечно, нет. Мы сейчас видим на протяжении последних пятидесяти лет вот разрешение абортов, ведь их не было раньше.

Протоиерей Андрей:Да.

Элина Жгутова:Две тысячи лет назад это не санкционировало общество.

Протоиерей Андрей:Это было бы страшно, если бы еврейский народ делал аборты. Под аборт могли бы попасть Иоанн Предтеча, Господь Иисус Христос.

Ирина Медведева: Древние египтяне умели это делать.

Протоиерей Андрей:Умели, да?

Ирина Медведева: Умели.

Элина Жгутова: То есть все-таки мы наблюдаем качественные изменения, от них нельзя отмахнуться, качественные органические изменения.

Протоиерей Андрей:Как можно воевать со всем этим …

Элина Жгутова:Нет, смотрите, батюшка, ведь они пришли почему? Потому что из стыда, потому что общество не демонстрировало нетерпимость к этому греху. А что будет демонстрацией нетерпимости? Это осуждение.

Протоиерей Андрей:То тут толерантность – это карикатура неосуждения. Это карикатурное слово…

Ирина Медведева: Я бы сказала, это карикатура на кротость.

Протоиерей Андрей:Да, это карикатура на смирение.

Элина Жгутова:Тогда как явить нетерпимость греха, но при этом не впасть  в грехоосуждение? Я же должна кричать и показывать пальцем: «Посмотрите, кто идет!» Да? Чем больше народу так сделает, тем меньше у греха шансов выжить в нашем обществе.

Протоиерей Андрей:Я не думаю, что Вы плохо поступите в данном случае. Думаю, что это совершенно нормально.

Элина Жгутова:Ведь это же осуждение.

Протоиерей Андрей:Да нет, я бы не боялся этого.

Элина Жгутова:То есть вот такая форма приемлема?

Протоиерей Андрей:Да, я думаю, да, вполне.

Элина Жгутова:А какой грех можно осудить?

Протоиерей Андрей:Понимаете, тут надо на риск решиться. Тут надо немножко рисковать.

Элина Жгутова:Риск – все-таки выбор отдельно взятого человека. Мы сейчас говорим о социуме. Это страшно, когда мы разрешаем социуму идти на риск. Это мы уже получим какие-то социальные взрывы.

Протоиерей Андрей:Согласен.

Ирина Медведева: Подождите, разве апостол Павел не говорил нам: «Не участвуйте в делах Тьмы, но и обличайте»?

Элина Жгутова: Хорошо, тогда давайте говорить, где кончается форма обличения и начинается осуждение.

Протоиерей Андрей:А не надо, я, например, не боюсь этой проблемы, то есть, если Вы выцепили какую-то проблему, например, проблему неприродных половых отношений, и Вы…

Элина Жгутова:Что значит «выцепили», батюшка? Это уже неправильно, потому что «выцепить» – это надо бегать и искать, а сейчас искать не приходится.

Протоиерей Андрей:Ну, да, то есть Вы избрали мишенью своей борьбы какой-то один из тиражируемых грехов и начинаете говорить о нем письменно и устно. Да и не бойтесь задеть того, кто зарабатывает на тиражировании этого греха или является его ярким адептом.

Элина Жгутова:Может быть, это бесстрастие является критерием?

Протоиерей Андрей:Нет, мне кажется, здесь совсем другое. «Одно то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые Я тоже ненавижу». То есть, Господь тоже ненавидит в корне некоторые дела, это послание к Эфесской церкви «Ангелу Эфесской церкви напиши». Господь умеет ненавидеть какие-то вещи. То, что Вы назвали, еще какие-то вещи, эти аборты и все эти перверсии половые Господь наверняка ненавидит. И если Вы ненавидите это вместе с Господом, то вперед с Богом и Ангелом-Хранителем.

Элина Жгутова:Батюшка, давайте тогда такая крайняя ситуация. Я прихожу, допустим, в компанию какую-то светскую, а там замечаю, допустим, что пара нетрадиционная…

Протоиерей Андрей: Встаньте и уйдите.

Элина Жгутова: То есть я просто должна уйти? Или я должна дать пощечину и уйти?

Протоиерей Андрей: Можете и без пощечины уйти, можете и с пощечиной. Это уже как по мере харизмы. Если у Вас николаевская харизма, то дайте пощечину.

Ирина Медведева: Да, то дайте николаевскую пощечину.

Элина Жгутова: Господь покроет, да, Вы считаете? А если это с ненавистью, со страстностью?

Протоиерей Андрей:Оно будет с ненавистью, потому что Вы же не безгрешный человек, но ничего страшного.

Элина Жгутова:Но я же должна ненавидеть грех, человека?

Ирина Медведева: Да, это очень сложно, самое сложное – это разделение, о котором сейчас все время говорят.

Протоиерей Андрей:Да ладно, ничего там не надо разделять.

Элина Жгутова: Человека да с ненавистью, понимаете?

Протоиерей Андрей:Правильно. А как иначе? Как Андрей Рублев сказал Феофану в разоренном храме во Владимире? «Я человека убил». А он ему говорит: «А грех так с человеческой природой сросся, что целишь в грех, поранишь плоть человеческую». Человек – это носитель греха.

Элина Жгутова:Так можно и убийство оправдать, действительно.

Протоиерей Андрей:А мы его и оправдываем, между прочим. Мы, например, не рады тому, что отменена смертная казнь, насколько я понимаю, на некоторые виды преступлений.

Ирина Медведева: Да.

Протоиерей Андрей:Например, Ветхий Завет говорит: «Если человек торгует людьми, крадет людей, чтобы торговать ими, надо его убить». Скотоложство, мужеложство – все эти вещи.

Ирина Медведева:Да, это написано в Книге Левит по-моему, да?

Протоиерей Андрей:Да-да. Там есть ряд вопиющих вещей. Спросите любого еврея. Сейчас как бы они в тренде, они уважаемые, евреи у всех на языке и нельзя их ругать, можно хвалить. Давайте похвалим евреев, нас никто за это ругать не будет. Давайте поговорим с ними, раскроем их книги, которые теперь тоже и наши книги. Там написано, что есть вопиющие вещи, за которые надо убивать.

Ирина Медведева: Да, написано.

Протоиерей Андрей:За оскорбление, за поднятую руку на отца и мать, например. Да? Или за кражу людей. То есть киднеппинг, похищение детей, людей вообще, работорговля – это преступление в разряде караемых смертью по законам Божьим. Также те самые вещи, о которых мы говорим: половые штуки всякие, которые мало, что они делаются, еще тиражируются. Поэтому чего там уже? Согрешим, конечно, а как иначе? Но здесь вопрос не в том, чтобы быть совсем пушистым, вопрос в том, что, если уж бороться, то бороться. Если нет, то надо уйти из этого общества и оставить его погибать, как бы я выше этого, или у меня нет сил с этим бороться. Вот ситуация, в которой Вы пришли в компанию, там гомосеки, значит. Встаньте и уйдите. Можете перед тем, как хлопнуть дверью, сказать: «Я с этими… «гондурасами»… ни одного стакана чая не выпью!» Хлоп! И до свидания. Ну, и все. Как бы так. «Огня на вас нет, с серой смешанного, сверху льющегося! Тьфу на вас, охаянники!» – и ушла. Можно, конечно, еще и вот так сделать. Не знаю, это уже только по ситуации, это уже как фантазии хватит. Допустим, если вдруг Ваш сын, например, будет в обнимку с кем-то, Вы, конечно, по сценарию берете что-то тяжелое, бьете того, кто рядом, потом бьете по морде сына, тащите его за уши домой, там что-то, а иначе не получится. И вопрос о том, что там толерантно…

Ирина Медведева:  Или где грех, где человек.

Протоиерей Андрей:Грех любить, ненавидеть что-то там. Вернее, грех не люби, этого люби… Эти тонкие дефиниции уходят.

Ирина Медведева: Это все сухая теория, мой друг.

Протоиерей Андрей:Да, а Древо Жизни бьет голубых по щекам.

Ирина Медведева: Надеюсь, что Вы еще к нам будете приходить.

Протоиерей Андрей:Не знаю, если пригласите, я приду.

Ирина Медведева:Конечно.

Протоиерей Андрей:Повеселить.

Элина Жгутова:Если у вас больше ничего нет…

Протоиерей Андрей:Если у вас больше ничего нет, да. Повеселить можно людей, но можно попугать немножко. Можно повеселить.

Ирина Медведева: Можно и попугать, а потом повеселить.

Протоиерей Андрей:Да, но не в один день сразу. Но насчет напугать…

Ирина М едведева: Хорошо, в следующий раз повеселим.