Нужна ли нам психиатрия?Беседа в студии РИА "Иван Чай" с психиатром Т.Крылатовой

Татьяна Шишова: Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня в студии «Иван-Чая» я, Шишова Татьяна, и в гостях у нас Татьяна Александровна Крылатова, детский психиатр с очень большим стажем работы, психотерапевт, сотрудник Центра охраны психического здоровья РАМН. И вот, мы решили побеседовать с Татьяной Александровной о психиатрии, потому что последнее время с разных сторон вдруг пошли нападки на эту область медицины. Дошло до того, что люди, казалось бы, далекие  от этого вопроса, но достаточно известные, как-то: Дуня Смирнова, многие ее, наверное, знают по передаче с Татьяной Толстой «Школа злословия», вдруг она в передаче у Познера начала нападать на психиатрию, другие разные люди. Кроме того, обнаружились какие-то странные и непонятные инициативы в области реформирования психиатрии, и мы решили побеседовать на эту тему. Татьяна Александровна, расскажите нам, пожалуйста, что происходит.

Татьяна Крылатова: Здравствуйте. Прежде всего, я бы хотела задать такой риторический вопрос: а нужна ли психиатрия вообще? Психиатрия – это же медицинская дисциплина, которая помогает лечить людей от их серьезных душевных заболеваний, потрясений, то есть это дисциплина, которая помогает на психологическоми биологическом уровнях. Имеются ли вообще болезни психические? На сегодняшний момент это тоже один из вопросов, который иногда звучит риторически. В нашем социуме мы видим очень много людей, которые по-настоящему попадают в какие-то серьезные тяжелые ситуации, переносят тяжелые стрессы и которые по-настоящему декомпенсированы. Болезнь это или просто какие-то психологические драмы и больше ничего? Судя по тому, что эти люди страдают иногда годами, не находят себя в жизни, не могут создать семью и не могут существовать более-менее нормально в человеческом обществе, это сложные и тяжелые заболевания, которые шапками не закидаешь. Поэтому вопрос о том, нужна или не нужна психиатрия, риторический. Об этом надо, конечно,очень серьезно поговорить и подумать обществу. Почему я говорю об этом? Вроде бы не было таких вопросов раньше, а сейчас они стали появляться. Общество меняется, оно считает, что знает многие вещи вне зависимости мнения специалистов и таким образом внедряется, в том числе, в такие сложные вопросы как ранний детский аутизм, о чем Татьяна Львовна сейчас сказала. Это выступление Дуни Смирновой как такого «основного специалиста по раннему детскому аутизму». Я бы хотела сказать, что ранний детский аутизм – это тяжелое калечащее заболевание, которое возросло в последние 10-15 лет буквально в десятки раз и дети, которые заболевают этим недугом и в дальнейшем выходят в жизнь, находятся, конечно, в очень сложном положении. Помогать им надо и психологически, и воспитательными мерами, но, прежде всего, это тяжелое страдание мозга, которое нуждается в медицинской коррекции.

Татьяна Шишова: Татьяна Александровна, мы сейчас не будем с Вами вести медицинскую передачу, мы обсуждаем принципы, почему вдруг стали нападать на психиатрию. Такое впечатление, что психиатры как-то стали мешать, они стали чем-то неудобным. Вот мы говорим «общество», но это же не общество, это есть определенные общественные группы, определенные люди. Общество – это такое очень абстрактное представление. Насколько я знаю и слежу за этим процессом, лет 15-20 назад очень активно стали выступать против психиатрии секты. Сайентологические секты, например, поправьте меня, если я ошибаюсь. И сейчас,видимо,возникаюткакие-то еще инициативы, какие-то разговоры о том, чтобы создать независимую организацию, которая бы защищала права людей от «нехороших» психиатров. Кроме того, вдруг пошли разговоры,в частностив Америке идут разговоры о том, что и шизофрении нет, и умственной отсталости нет, что это все выдумано, что это все какие-то определенные социальные условия и дело вовсе не в болезни. Вообще, что такое норма, что такое болезнь – эти разговоры мы слышали давно, но, похоже, что сейчас от разговоров начинают переходить к каким-то делам. Расскажите, пожалуйста, об этом.

Татьяна Крылатова: В первую очередь, я бы хотела уточнить еще один момент. Что такое психическое здоровье? Психическое здоровье – это, прежде всего, возможность комфортносуществовать в мире в социальном плане, в плане здоровья, это творческая активность и возможность сосуществовать с людьми в мире, согласии и так, чтобы люди относились достаточно терпимо и помогали друг другу. То есть такие простые человеческие нормы. Когда человек заболевает, у него возникает искажение всех этих пониманий, он становится иногда подозрительным, иногда агрессивным и для того, чтобы компенсировать свои проблемы, он начинает стремиться принять участие, в том числе в разрешении своих конфликтов. Это защитные меры. Здесь возникает много всяких коллизий, которые связаны с правозащитными ситуациями. И обычно эти компенсаторные меры, которые человек несет в общество, являются такой платформой для того, чтобы развивать вокруг себя большое информационное поле. Если в этом заинтересованы какие-то люди, которые недостаточно серьезно относятся к самой болезни, к чаяниям этих больных людей, к их боли, к их проблемам, то их можно использовать в своих целях. Вот поэтому Вы, наверное, и задали вопрос в отношении сект.Действительно в секты попадают в основном люди, которые имеют какие-то большие проблемы, и секта предлагает свои методы разрешения чаяний этих людей: как-то сгладить, вроде помочь, но потом в результате человек оказывается в такой жесткой системе, из которой выйти очень сложно, есть имущественные потери.

Татьяна Шишова: Ну, и психические, наверное, там психическая ломка происходит.

Татьяна Крылатова: Психически он не становится от этого счастливее, и, к сожалению, здесь возникают еще и всякие политические мотивы, потому что эти образования нередко связаны с политическими процессами. Мы с этим тоже сталкиваемся, видим, как это все происходит. Это зачастую имеет отношение к различным заграничнымцерковным образованиям. И, таким образом, человек выходит из поля специалистов, которые могли бы оказать ему помощь, вернуть его в привычный социум, в котором он жил.Такие люди оказываются заложниками своей болезни, с одной стороны, и активности этих образований – с другой.

Татьяна Шишова: Внедрение общественных организаций в сферу психиатрии – тут есть разные аспекты, конечно, но оно чревато еще политизацией и в одну сторону, и в другую. Это может быть, в зависимости от того, каких взглядов люди придерживаются и кто проплачивает это. Вот, попались в интернете интересные сведения о том, что некая международная платформа «Гражданская солидарность», какое-то такое само по себе уже название, вдруг начала волноваться по поводу этойснайперши Савченко. Этой наводчицы, которую обвиняют в гибели журналистов, в том, что она корректировала огонь, и требуют каких-то психиатрических освидетельствований и т. д.

Татьяна Крылатова: Очень сложная тема. С одной стороны, здесь, конечно, безусловно, политика, как существовали определенные заключения по близкому, не аналогичному, но близкому делу Буданова, который был инспектирован в институте Сербского.

Татьяна Шишова: Напомню нашим зрителям, полковник Буданов, который воевал в Чечне.

Татьяна Крылатова: Да-да, его хотели рассматривать как душевнобольного. Трудно сказать, я не знаю детали, просто слышала. И тогдаи многим правозащитникам, и другим заинтересованным людям из Чечни это казалось неправомерным. А здесь противоположный случай. Там находят заболевание.

Татьяна Шишова: Там его называли преступником.

Татьяна Крылатова: А здесь заболевание не должно быть найдено. Эта алогичность нашей жизни в целом, поэтому когда существуют какие-то эмоциональные, политические воздействия вокруг, то добраться до сути вопроса, где нужно принять правильное решение и действовать в нужном направлении, сложно. Я хотела бы остановить внимание на том, что сама ситуация женщины, которая находится в военном положении, является активным членом военной акции, причем добровольно, то есть человек, который идет убивать, убивать, будучи корректором орудий, которые разрушают, по большому счету, как мы видим, неизвестно что – конечно, это серьезная проблема женщин войны. Для женщины как для матери, как для созидательницы, убийство – это вообще гораздо более тяжелое потрясение, решение. И когда это происходит, значит, здесь действительно есть проблема, может быть, она не является напрямую психическим расстройством, но это точно какая-то душевная проблема. И, конечно, в такой ситуации, это касается женщин войны, детей, которые оказываются в тяжелом положении – это отдельная тема, которой надо серьезно заниматься и опять же в таком варианте позитива стараться разрешить эти вещи на человеческом уровне, а не спекулируя. Где-то там какая-то психиатрическая комиссия. На самом деле, она тоже человекискаженный, конечно,онанесомненнотребует и психологической помощи.

Татьяна Шишова: Но это ведь попытка вывести ее из-под ответственности?

Татьяна Крылатова: Это другой вопрос. Я касаюсь своих врачебных представлений, в моем сознании, что это проблема, которая должна решаться всем миром. Если мы не будем заниматься этими вопросами, то мир действительно обречен. И здесь никакие политические мотивы не должны превалировать.

Татьяна Шишова: С другой стороны, здесь есть своя логика, потому что предположим, тоталитарные секты подавляют личность, ломают психику, и если психиатрия будет, собственно говоря, объявлена лженаукой, а психиатры какими-то коновалами, то доказать уже, что человек находится в нездоровом состоянии, мягкоговоря, уже будет трудно. Точно также, как мне кажется, что вот Вы говорите, что человек психически здоровый находится в гармонии с обществом, может сосуществовать с другими людьми и так далее, а представим себе тот мир, который выстраивается на Западе, и который пытаются выстроить у нас определенные круги. Это мир перевернутых ценностей. На Западе, если человек содомит, но переживает из-за этого, то он ненормальный. А если он нормально воспринимает свою такую "другую" ориентацию, то наоборот, все хорошо и гармонично. Поэтому, вероятно, психиатрия является одним из критериев неких эталонов, которые хоть как-то удерживают общество. Например, есть религиозные понятия добра и зла, «хорошо» и «плохо». Можно сказать, что это все выдумано, что Бога нет, как собственно и говорят материалисты и атеисты. А тут вроде бы научные обоснования, что это болезнь, а это норма. И вот,сначалапринялись пересматривать критерии и нормы, а теперь определенные силы уже решили, что с традиционной классической психиатрией пора заканчивать, вполне возможно, что будут уже другие психиатры. Мне, например, попадались такие работы, где психиатры писали о том, что на самом деле хаотизированная психика – это очень даже хорошо, что в современном мире такая психика лучше справляется с нагрузками. То есть, вполне возможно, что ведется дело к изменениям даже научных критериев нормы и патологии. Не создается такое впечатление?

Татьяна Крылатова: Наверное, ситуация упирается в то, что психиатр – это врач, прежде всего биологическая специальность, которая занимается точными вещами, и в принципе она занимается выживанием, биологическими проблемами выживания вида. То есть насколько целесообразно то или иное явление для того, чтобы человек существовал, как я сказала, в гармонии, вне болезней, продолжая род, создавая семью.Целесообразность выживания – это основа. Когда мы имеем проблемы хаотизации и разных достаточно курьезных предложений, то мы естественно ухудшаем это, также как и другие медицинские специальности, направлены именно на то, чтобы человек был здоровее, чтобы его потомство выживало, чтобы у него было будущее. Вот в чем, собственно, есть отличие медицины от парамедицинских специальностей. И действительно, Вы правильно сказали, что-то происходит в мире, какое-то смещение понятий.В том числе, мы видим и через секты, различные правозащитные и другие организации, которые довольно активно выступают на общественном поле, что психиатрия устарела, она не имеет перспективы, ее место занимают какие-то психологические, социальные службы и т. д. Ситуация сейчас несколько усугубилась в плане общественного контроля за психиатрией, именно с позиции того, что в этом общественном контроле особенно активно принимают участие сайентологические группы. При чем они у нас активно внедряются везде, где только можно: и на телевидении, и в печати, и на различных круглых столах. Идеи сайентологии как таковой – это отрицание медицины, особенно психиатрии. Это опасно и нехорошо тем, что, конечно, интересы больного тут совершенно не учитываются, больной, если ведет себя так, как не нравится отдельным адептам, то он должен быть помещенв тюрьму. Такая активная «тюрьменизация» несчастных больных. Поэтому мы сейчас стараемся тоже много говорить и, естественно, все, что будет разрушать эту позицию защиты наших больных, нас очень беспокоит. И если существуют какие-то правозащитные организации, то важно, чтобы они понимали эту серьезную проблему разрушения психиатрии. На сегодняшний момент несколько настораживает, хотя, может быть, и нужно было сделать эту организациюинициативынашего нового защитника прав человека Эллы Панфиловой, активизировать создание института защиты прав пациентов. Хотя в самом законе очень много и так гиперконтроля, то здесь мы должны понять, в чем собственно суть этого института, потому что мы имеем такой судебный процесс в помещении больного, наблюдении, лечении и так далее, здесь еще какой-то правовой институт. Вы когда-то писали о царстве судей, и мы конечно обеспокоены изменением вектора гуманистического на судейский, на юридический. Для нашей культуры это тоже неприемлемо, потому что у нас в основном благодатные отношения между нами, врачами, и нашими пациентами. Здесь что-то начинает меняться не в лучшую сторону.

Татьяна Шишова: Насколько я помню, в начале кампании за ювенальную юстицию Элла Панфилова как раз была одним из проводников тех идей, так что это вполне возможно как-то коррелирует. Поскольку каких-то родителей признают больными, которые не могут воспитывать своих детей, тут тоже все зависит от критериев. Например, мы знаем, на Западе многие женщины, у которых отняли детей, говорят о том, что они не могут плакать при встречах со своими детьми, не могут показывать вообще, что они расстроены, потому что тут же запишут, что они находятся в неадекватном, психически нездоровом состоянии. Хотя как нормальный человек может быть абсолютно спокоен, если видит, что он разлучен сребенком, ребенок страдает от этого и т. д. А чем все-таки может быть опасен такой независимый институт защиты прав пациентов?Я думаю, многие наши зрители скажут, что это очень даже хорошо, он независимый, он будет защищать права, это лишний какой-то орган наоборот, который вроде бы для людей. Тут есть какие-то скрытые опасности?

Татьяна Крылатова: Первое, это некомпетентность, непонимание предмета, с чем ты имеешь дело. Все-таки душевное заболевание, семья душевнобольного, взаимоотношения между ребенком и матерью или отцом – это особая тема.

Татьяна Шишова: То есть туда могут внедриться какие-то общественники, в том числе сектанты, которые не будут особо разбираться?

Татьяна Крылатова: Да, такая опасность присутствует, и действительно мы сталкивались с различными не очень правильными действиями правозащитных организаций, о чем мы говорили по поводу аутизма и т.д. Если это как-то организовывать, то тут должен быть институт опять же не судейский, не должен быть вообще бесконечный суд и ряд. Он должен быть очень профессиональный, туда должны войти наиболеемаститые, наиболее просвещенные люди, которые понимают досконально эту очень тонкую тему защиты прав пациентов, потому что мы можем так защищать, как говорится, «камня на камне не останется». Поэтому, если необходима такая организация, нам бы хотелось,чтобы не создавалось с бухты-барахтыабы что, а была серьезная организация, очень профессиональная, с определенной квотой только каких-то общественных, потому что сейчас очень много волонтерских организаций, все считают, что они могут всех осчастливить, что они все понимают, они могут, как по мановению волшебной палочки, изменить мир и сделать, как они хотят. Это очень спорное поле, которое нужно очень внимательно изучать, прежде чем совершать какие-либо действия. И еще я хотела бы сказать, что это дополнительные расходы, которые должны быть очень оправданны, потому что у нас сейчас есть проблема экономии. Это тяжелейшая работа,и для нас это неплохо, когда, скажем, кто-то помогает и часть этой работы выполняет, но в едином ключе с тем, что нам привести человека, или семью, или общество  к тому, чтобы оно действительно по-настоящему развивалось, процветало и было здоровым. Это очень важные моменты, но тенденции существуют и у нас они стали проявляться. Но как мы выяснили, это возниклоне в пустом пространстве, а пришло во многом с Запада, в том числе из Америки, где активно стали замещать врачей по разным причинам, в том числе и по экономическим. Чиновники – они везде чиновники, они решают, что надо как-то оптимизировать, уменьшить финансирование. Подготовка врачей достаточно долгая сложная тяжелая. Учиться сложно в медицинских вузах и много инструментария и т. д. То есть это дорогая серьезная подготовка.

Татьяна Шишова: И происходит процесс постепенного вытеснения психиатров психологами. Правильно я понимаю?

Татьяна Крылатова: Да, вроде бы это дешевле. За этим следует, конечно, нарастание проблем, конфликтов, потому что врач, ну, что он делает? Поскольку все-таки медицина, в том числе и психиатрия, шагнула довольно далеко, то эти стрессы, эти тяжелые состояния удается снять различными способами, в том числе и медикаментозными. Человек становится более адекватен и может существовать уже без такой серьезной поддержки, принимая какие-то средства. Когда же это изымается, то естественно человек находится в полуболезненном состоянии, кто-то им занимается, но добиться какого-то серьезного результата не получается. И возникают различные конфликтные ситуации, поэтому вслед за этим стала развиватьсясудебный надзор. Может быть, еще какие-то причины, о них надо думать. Я имею в виду западное общество, особенно в Америке, но там и принято все решать через суды, законы и т. д. Но это как раз и послужило питательной средой для того, чтобы все это там развивалось в отношении врачей. Это как уменьшающаяся масса, как, можно сказать, Снегурочка, которая попадает на яркое солнце. Действительно,врачей в Америке стало гораздо меньше, но у них есть свои преференции.Америка – страна богатая, они умеют зарабатывать деньги на разных позициях, и там есть определенная материальнаязащита, даже если возникают какие-то конфликты, их сообщество конфликты решает. Но, к сожалению, и к нам все это переходит, но в таком конфликтном варианте, что, конечно, не улучшит ситуацию в медицине, в обществе и, прежде всего, коснется интересов самого больного, о чем мы и беспокоимся.

Татьяна Шишова: То есть получается, что разрушается психиатрическая служба? Об этом идет речь?

Татьяна Крылатова: В определенной степени да, во всяком случае, она приобретает какие-то вериги тяжелые, которые и приходится нести и которые напрямую не помогают больному. Но поскольку это такая дисциплина, которая находится на такомсоциальном ветру и там действительно приходится решать острые вопросы, она всегда имела такую довольно сложную свою позицию. Но, тем не менее, когда общество понимает, поддерживает этот тяжелый труд, а он действительно очень тяжелый, потому что сама по себе психическая болезнь, если это тяжелое развернутое психическое заболевание, оно может быть приравнено к онкологии. Настолько это тяжелое и для самого пациента, и для его семьи, и для врача, который работает с больным, состояние, то естественно здесь нужны понимание и поддержка общества. Здесь мы имеем очень много проблем, потому что сейчас в психиатрию, с чего мы начали, стали вникать различные волонтерские группы, которые до конца не понимают всей тяжести проблемы. Может быть,они что-то и несут позитивное, но в целом они создают очень много всяких проблем, поэтому здесь нужно очень внимательно и серьезно думать, как с этим быть, чтобы нам не потерять эту действительно серьезную и тяжелую дисциплину, которая имеет очень хорошие корни. У нас наши психиатры маститые, особенно детские, и взрослые тоже – это были мыслители, философы, это были люди, которые хорошо знали общую патологию, то есть это столпы медицины. Но на сегодняшний момент как Вы понимаете, вопрос в том, что нам не нужна серьезная медицина.

Татьяна Шишова: Вообще детская психиатрия отменена, вообще ее нет.

Татьяна Крылатова: Нам не нужна вообще никакая углубленная специальность, нужно что-то усредненное, что-то простое. Что-то там в одной дисциплине взял, что-то – в другой, и, таким образом, мы можем вроде решить такие вот сложные вопросы. Так не получается.

Татьяна Шишова: На уровне фельдшера получается.

Татьяна Крылатова: Да, такая тенденция.

Татьяна Шишова: Под конец я хотела заострить вниманиена двух законах, услышать также Вашу оценку. Есть закон о психиатрии, где права психиатров весьма ограничены, насколько известно. Например, без согласия родителей несовершеннолетнего ребенка психиатр не может осматривать, без согласия самого больного его часто нельзя госпитализировать или лечить, если он не представляет какой-то явной социальной опасности. Еще разработан проект о психологической помощи, сейчас, правда, он еще не принят и вроде бы его притормозили, но там психологам, в отличие от психиатров, наоборот предоставлялись очень широкие права.

Татьяна Крылатова: Да, надо сказать, что тот закон о психиатрии, который был принят в 92-ом году, на пике тяжелых потрясений, он, конечно, несет в себе очень много такого же напряжения, которые мы пережили, но, к сожалению, переживаем сейчас, общественного такого противостояния. Здесь нужно отнестись очень серьезно, потому что больной оказывается по большому счету в этой процедуре помещения в стационар в роли подсудимого, то есть тут происходит какой-то судебный процесс. В нашем традиционном врачевании больной и врач – это партнеры, даже друзья. Здесь возникает какое-то противоречие, нонсенс. Поэтому, конечно, сам закон о психиатрии тоже в какой-то степени не наш, он пришел к нам с Запада, где эти,может быть,жесткие отношения даже традиционные. Для нас – это травма. И я думаю, что это травма и для больного, поэтому он не всегда выполняет хорошо те необходимые задачи, чтобы больному стало лучше. Но в нем есть и какие-то свои позитивы.Например, что врач, который работает с больным, имеет свою точку зрения, может ее отстаивать. Я считаю, что это самое основное. И есть еще один момент, который тоже мне понравился в этом законе, что все-таки дееспособность больного оценивается сейчас достаточно адекватно. Здесь правовая защита, конечно, необходима, потому что могут быть злоупотребления – что и говорить, медицинской среде они существуют. В отношении закона о психологической помощи, мы об этом с Вами говорили уже, там другие ситуации, там действительно формируется еще какая-то жесткая система, которая воздействует уже на все общество. Если тут какая-то часть общества, то там она тоталитарно воздействует на все общество.

Татьяна Шишова: И по тому закону психолог очень во многих случаях, если семья признана в каком-то социально опасном положении, а по тем ювенальным критериям, которые предлагают, то почти любую семью можно такой признать, он уже получал возможность работать с ребенком, осматривать его и делать всякие заключения без согласия родителей. То есть он получал гораздо большие права, чем врач, при том, что критерии и подходы весьма размыты. У врачей все-таки даже при каком-то субъективизме мнения, но есть более научные медицинские жесткие критерии. Татьяна Александровна, я думаю, мы будем внимательно следить за тем, что происходит в области психиатрии. И если какие-то негативные явления будут нарастатьи развиваться, я надеюсь, что мы еще увидим Вас в нашей студии.

Татьяна Крылатова: Нам надо много чего еще обсудить. У нас есть болевые точки, которые хотелось бы обсудить обстоятельно.

Татьяна Шишова: А сейчас мы прощаемся, до свидания, всего доброго.